第3回新潟市行政区画審議会会議録



司会

　これより第3回新潟市行政区画審議会を開催いたします。

司会

　本日の出席状況ですが藤井委員、早川委員、それと加藤委員から欠席というご連絡をいただいております。審議会委員が半数以上出席しておりますので、本審議会設置条例第4条第2項の規定に基づき、本日の会議が成立しておりますことをご報告申し上げます。
　開会にあたりまして、会長からご挨拶申し上げます。

長谷川会長

　おはようございます。会長の長谷川でございます。
　本日は委員の皆様、大変ご多忙のところお集まりいただき、まことにありがとうございます。審議会も第3回目をむかえ、本日も忌憚のないご意見を賜りたいと思います。また進行につきましても、ご協力を賜りたいとお願いいたします。

司会

　ありがとうございました。
　それでは、このあとの進行は、本審議会設置条例に基づきまして会長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

長谷川会長

　それでは本日の会議を開始させていただきます。議事に入ります前に、本日の次第、及び資料の確認を行いたいと思います。

事務局

　お配りしてあります次第をご覧いただきたいと存じます。
　議事につきましては、行政区画編成基準について、それから、区役所位置の基準についての2つでございます。ご議論いただきたいと思います。
　又その他、お話したいことがありましたら、その他のところでお話いただければと思っております。
　本日お配りさせていただいた資料につきましては、前回の審議会で請求のありました「区割りパターンの各区の新潟市立・巻町立小学校数、児童・生徒数一覧」でございます。資料はございますでしょうか、もし無いようでしたら、お申しつけ下さい。以上でございます。

長谷川会長

　はい、ありがとうございました。それでは本日の会議、次第に従いまして、議事を進行させていただきます。
　まず、全体を通して申し上げます。はじめに前回、持ち越しとなりました行政区画編成基準についてご審議いただき、その後に区役所位置の基準についてご審議をお願いしたいと思います。また、前回ご請求のありました、この資料、「区割りパターンの各区の新潟市立・巻町立小中学校数、児童・生徒数一覧」ですが、それについて、もしご質問等ありましたら、これは終わりのほうに回させていただきたいと思います。そのようなやり方で、進めさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
異議なし

長谷川会長

　ありがとうございました。
　まずはじめに、行政区画編成基準の審議に入ってまいりたいと存じます。前回の会議では事務局から、これまでの区割りの検討経緯、それから各政令指定都市の区割り基準について説明がありました。また皆様から色々な点、注意すべき点、こういう点が重要ではないかといったような、たくさんのご発言がございまして、そういったご意見を今日の審議の中に反映させていただき、基準のとりまとめを行いたいと考えております。
　今日は前回お配りしました、「行政区画編成基準（案）」と題が掲げられておりますこのA4、1枚をお持ちになられましたでしょうか。ご検討いただきましたでしょうか。もし必要でしたら、コピーがございますのでお配りいたしますがよろしいでしょうか。それではこの資料をたたき台として、これからご審議をいただきたいと思います。
　それでは全体にわたって、何かご意見ありますでしょうか。各項はまたあとでご意見を伺うとして、全体としてはいかがでしょうか。はい、どうぞ、小田委員。お名前をぜひ。あとで記録をとる必要がありますので。

小田委員

　実は先回の会議のときにオヤッと思ったことがありましたが、時間が非常に押せ押せになっておりましたので、発言を遠慮させていただきました。それは、前回配布されました「新潟都市圏ビジョン」でございます。委員の発言の中で1回、それから冒頭の事務局説明の中で1回、合計2回説明がありましたけど、極めて少ない内容の説明でございます。新潟都市圏ビジョンは14年7月にできたものであります。新しいまちづくりの基本構想の基軸をなすものでありまして、旧新潟市を除く周辺合併市町村にとりましては、この新たなまちづくり都市圏ビジョンに対して、大きな期待を寄せて合併構想、及びまちづくり構想に励んできたつもりでありますし、おそらく、ほとんどの市町村、市民の方がそのつもりだったと思います。
　ところが、この都市圏ビジョンの作成策定の段階においても、さまざまな紆余曲折があったことも事実でありますし、当初加わっておった北蒲原郡の市町村内では、途中で町村の名前が消えてしまったり、あるいは旧西蒲原郡内の複数の町村、巻町を含む複数の町村がその計画に加わったりして、だいぶ変遷があったことは事実ですが、この度の新しいまちづくりの重要な基軸をなすものだと私は認識しております。
　もちろんそれがまちづくりの行政区割りの基軸も都市圏ビジョンが当然大きなウエイトを占めてくるんだなと認識しておりますけれども、先回の説明が極めて稀薄であったため、あるいは、もし、この紆余曲折があったことによって、この都市圏ビジョンの捉え方が、課のほうで、あるいは新潟市のほうで、変わりつつあるのかどうか、少し心配なことがありますので、冒頭確認をさせていただきたいと思います。

長谷川会長

　はい、ありがとうございました。それではこの点の説明をお願いします。

事務局

　今ほどのご質問の都市圏ビジョンの件でございますが、前回も申し上げました都市圏ビジョンの資料をお持ちでありましたら、ご覧いただきたいと思います。
　この都市圏ビジョンにつきましては、新潟都市圏総合整備推進協議会という、任意の協議会がございまして、その構成団体としましては、新潟市、新津市、両津市、白根市、豊栄市、聖籠町、亀田町、横越町、これで推進協議会となっておりますが、この都市圏ビジョンにおきましては、その他、西川町、小須戸町、味方村、月潟村、中之口村の参加を得まして作成したものでございます。なお、今回合併いたしました地域、あるいは10月に合併を予定しております地域で申し上げますと、巻町、岩室村につきましてはご参加をいただいていないと、また潟東村についてもそういう状況でございます。
　なお、この都市圏ビジョンにつきましては、14年7月に公表させていただいておりますけれども、これを基にいたしまして、13市町村の合併協議の中で、合併建設計画など作成しているものでございまして、この計画が変わったどうかというご質問でありますが、変わってございません。合併地域の中では参加していないところがございますが、変わっておりません。

長谷川会長

　どうぞ。

小田委員

　あくまでも開発のまちづくりの基軸ではあるし、たとえ北部軸、東部軸、南部軸、西部軸というような開発の方向軸についてももちろん、これは堅守されているものだと認識してよろしいでしょうか。

事務局

　発展軸ということであれば、そのように考えております。

長谷川会長

　基本としていまだに生きているし、これからの議論の中でも検討していかなくてはいけないということです。よろしいでしょうか。はい、ありがとうございました。ほかに全般的な点について承ります。はい、どうぞ。

斎木委員

　いろいろ資料を見させていただきました。警察署の管轄区域が変ではないかというご意見が非常に高まっておりまして、資料を見ていただくとわかるのですが、皆さん、先回の資料の中で警察署の管轄区域の地図が配布されているかと思います。その関係について少し説明させていただけたらと思っております。先般、配布されました資料4「新潟県警　警察署　管轄区域」ということで色刷りの資料が載っておりますが、見ていただきたいと思います。
　豊栄警察署、新潟中央警察署、新潟東警察署、新潟南警察署、新津警察署、新潟西警察署、白根警察署、それから巻警察署、市のエリア内に8つの警察署が現存しているということです。その区割り状況につきましては、このような状況になっております。河川だとか、あるいは、鉄道沿線などによって明確にエリアを定めているところでございます。それを頭に入れておいていただきたいなということが1つございます。
　それから合併マニフェスト資料編の6ページを開いていただきたいと思っています。その右側の一番上の方にあります、人口千人当たり犯罪発生件数（政令市比較）というのがあります。その中で、新・新潟市の発生率が18.2件で、政令市の中で静岡市に次いで2番目に低くなっております。これは何を意味するか、いわゆる警察署の管轄が、治安を非常によく押さえている適切なエリア割りであろうというふうな見方ができるわけです。
　そこで、ちょっとご意見を申し上げたいということでございます。
　まず、一つ目が治安の重要性と任務でございます。地域が発展するために、治安の果たす役割は極めて重要であります。これは歴史的にもそうでございます。戦後の混乱期から見事にこうして経済大国になったその背景はなんだと、それは高度に保たれた治安があったからだという説もあります。確かに当時の諸外国においては驚異的な犯罪検挙率を70％と記録するというのは、世界にもまれにみる検挙率であるわけです。それを讃えて世界から水と空気と治安はただと、日本はそういう国だということを評価されたところであります。そういった治安の良さが背景にあったからであろうと思っております。そういう意味におきますと、この地域が発展するためには、非常に治安というものを頭においていただきたいというふうに思っております。なお、付け加えますと、当時のこのような治安の良かった理由というのは、地域のコミュニティが健在であったということが裏付けられるのではないかというふうに思っております。
　また一方、行政の最も重要な課題はなんだということを、もう一度考え直す必要があるというふうに考えております。それは地域住民の安全を確保するということでございます。滞在者もしかり、安全の確保をしてしかるべきである。その為には警察とまったく同様の目的でございまして、ただただ手段が違うだけでありまして、その目的は同じであります。これを忘れないでいただきたいなというふうに考えております。
　次に行政と警察署管轄の一致の必要性であります。重大な事件や事故、あるいは、大規模災害発生時においては、新潟地震、大地震も経験しているわけですが、24時間営業活動するというのは大変なことです。従って警察署は治安維持の拠点として、復興の拠点として、すぐさま活動を展開するわけであります。また、行政は地域住民の避難誘導、あるいは救助活動の拠点として活動するわけです。そこにもやはり、お互い連携した活動が要求されるわけです。この際に、行政区と警察の管轄区域がばらばらであっては効率的な活動は推進できません。そこに一致させる必要性があるわけです。先進政令指定都市の中にも行政区と警察署の管轄を一致させるべきであるという意見があるのは、皆さんのご覧のとおりであります。そこのところを言っているわけです。
　それからもう1つは、地域コミュニティの育成とその活性化を図るには、行政と警察が連携体制のもとで、協働によって完成できるものだと考えております。また、このような活動こそが相乗効果をもたらして、よりよい結果が出るものだというふうに考えております。これが主導体制が、行政と警察の目的は一緒でありながら、それぞれが違う管轄になりますと、だれが主体に教えるんだ、主導体制はどうなるんだというような、ちぐはぐな面が出てこようかと、考えております。こういう意味からも行政と警察、さらにはコミュニティと一体となって、活動推進するためには、こういうことが重要であろうと考えております。
　それから、管轄区域の現状でありますが、エリア内には8警察署が管轄してあります。先ほどもお話しましたが、犯罪発生状況をみますと非常に低い率になっております。これは今の警察管轄区域が適正であることを証明するものであろうというふうに考えております。
　それから、警察署の境界は河川や線路等で区切られ、比較的分かりやすくなっているということでございます。
　それから、現在の警察署管轄区域は年数もたっており、地域住民に周知されているということでございます。
　また、警察署の許認可事務や、相談業務が非常に多く、この管轄区域の変更があった場合は、非常に住民にとって負担になると思います。ただ単に許認可云々といっておりますが、この許認可事務の内容については、本当に皆様方が日常でそれぞれ接する、あるいは関係してくる内容でございます。たとえば工事をする、あるいは、祭りで使う道路使用許可の関係、あるいは免許の書き換え、あるいは、自動車の保管場所の証明等、あるいは、風俗営業など、非常に大きな問題があります。非常に近隣同士の争いごとも多く相談ごともあるわけです。それが管轄がわからないとなかなか解決に結びつかないという問題がありますので、非常にそういった意味でわかりづらくなりまして、そういう負担を強いられることになる。
　それで、現在の管轄区域の見直しの経緯について申し上げます。実は、豊栄警察署は東警察署に昔は入っておりました。しかし、ご存知のとおり、阿賀野川の橋がネックになり、新潟地区から松浜まで行くのに、そういうネックがありまして、非常に時間がかかるということから、豊栄署を新築移転して、人数を増やしました。体制を強化して、いわゆる豊栄地区の治安を確保するということです。
　それから、石山地区も、これも新潟東警察署管内でありましたが、しかし東警察署は300人の署、県下で一番大きな警察署です。しかし、事案が多く、現在の中央地区で発生している犯罪で手をこまねいているのが実態でございます。その中で石山地区が開発され、発展していく上で、犯罪が発生するという悪循環であったために、南警察署管内に移し、南警察署の体制を強化し、その石山地区の安全を図ったという経緯があります。
　それから、新潟西地区の浦山方面は、昔は西警察署管内でございました。関屋分水が出来て、そのまま中央警察署と西警察署管内の入り乱れた、いわゆるジグザグのエリア設定をいたしました。住民が非常に不便を感じました。先ほど言いました、許認可事務、相談事務、事件事故の届出等々、管轄が違うという事で非常に不便を感じました。関屋分水ができておりましたので、そこではっきりと分けたという今の現状でございます。
　いずれにせよ、区割りを考えるためには、役所の果たす重要な任務は何か。重要な任務を果たすにはどうあるべきか。これをひとつ考えて検討していただきたい。次に各論では、どこまで住民に負担をかけずにできるかを検討しながら、決定していく必要があるのではないかというふうに考えております。
　行政の最大のサービスは地域住民や災害の際の安全のサービスの提供であると考えております。警察も当然最大のサービスは良好な治安の確保、これに尽きる、ということで考えておりますので、そういう考え方もあるんだと理解していただいて、検討していただきたいと思っております。

長谷川会長

　はい、ありがとうございました。警察署の所管の区域の一致でしょうか。これは行政区画編成基準（案）にも行政機関の所管区域の一致という、6番目に書いてあります。ただいま、斎木委員のご指摘があった具体的な事柄については、検討委員会の中で十分ご議論いただいた上で、案を作っていただきたいと思います。はい、どうぞ。

江村副会長

　警察の管区は先ほどおっしゃったとおりですが、資料の6-2でA変更案、3区と2区が分かれておりますが、3区に警察署が2つあって、2区に警察署がないのですが、斎木委員はそのことについてどう考えておりますか。6-2です。3区には警察署が2つ入るのですが、2区には警察署ないのではないかと思いますが、こうなった場合はどう考えますか。

斎木委員

　これはやはり、私どもの今の境界が明確になっておりますので、それも周知されておりますので、その3区の東側と2区全てを東署に任せようというふうに、思っております。

江村副会長

　それは1つの区にしろということですか。

斎木委員

　いいえ。これはできれば、そういうふうにしていただきたい。

江村副会長

　それは管区が変わらなければ、そのままということですね。

斎木委員

　はい、そうです。

長谷川会長

　全般的な事でご意見をいただきたいと思っております。この8つの項目がありますが、これに新たに付け加えるような大きな項目はありますでしょうか。そういう観点からございますでしょうか。どうぞ。

樋口委員

　資料8の方を見ますと面積規模というのがあるのですが、新・新潟市のようにたいへん人が集まっているところと、少ないところが非常にはっきりしているところは、面積規模で分けるのはいかがなものかと思いますけれども、これから高齢化社会に向かいまして、公共交通機関が非常に重要になってきます。私もこの先、車ではなく公共交通機関を乗り継いで用足しに行く事を考えますと、やはり面積規模とは限りませんが、中心地まで何分くらいだということを付け加えたらよいかと思います。

長谷川会長

　はい、ありがとうございました。そうですね。項目の中でいいますと2番に入るんでしょうか。地形というのがありますが、面積のことまでは明確に表現はされておりませんが、その点につきましては考慮に入れるということで。ありがとうございました。

佐藤委員

　明確な地形といいますと、いわゆる新潟島といわれるところは、非常にきっちりしておりまして、新潟市の歴史的な発展の中心地区でありますので、はじめに7区あり、ということですと、ここを1区にするというのは非常に難しいのですけれど、その区割りは7区が最初に適当であろうと、人口の割合からみて、7区くらいに分けるのが良いと説明をお聞きしましたけれども、そういう点では1つ増やすということにはいきませんでしょうか。住民の経済的な負担がありますし。
　それと中央地区に住んでいる者といたしますと、許認可の住民サービスはみんな本庁に通うような習慣ができておりますので、出張所とか地区事務所が無くてもすむ地域ですが、いわゆる区割りにされたら、出張所とか地区事務所は全く考えられないのでしょうか。そういうものがあれば、もう少し、住民は今までの距離である程度の住民サービスと相談が受けられるなというふうに感じるのですが。私も個人的な感じですけれども、お聞きしたいと思います。

長谷川会長

　そういった点はきちんと7つというふうに決めているわけではありません。
　これから検討委員会の方で検討していただきたい。はい、どうぞ。

小林委員

　ご発言は先ほどの斎木委員のお話とも関係するんだと思います。それで、前回お配りいただいた資料7で申しますと、この最初の欄の人口規模のところに第1回意見募集のときに10万人あるいは7区としてと、ありますけれども、第2回のところの集約のところで、第1回と同じだとなっておりますが、これは今の関連でいうと、なお、もう少し弾力的に考えていこうというのも、多少含まれているのでしょうか。

長谷川会長

　それではいかがですか。全般的に新しい項目が必要だとかこういう観点が落ちているんじゃないかとか、これから個別にご検討いただくことを考えておりますが、全般的にこういう項目が必要ではないかというご意見ありますか。はい、どうぞ。

柳澤委員

　第1回の意見募集と第2回の意見募集とかなり内容が変わってきたわけですが、そういうことが一応、第1回も第2回も7区で意見を求めていたわけですが、しかし、第2回意見を求めた中では区の数は8つが良いというのが600ぐらいあるんですね。第二次総括の中から出してきた。これは市報にいがたに出てきたものから抜粋をしてあるわけですが、それらについて基本的な問題として7つがよいのか8つがよいのかということが、これから個々のパターンを検討するのに非常に影響があるのではないかと感じるんですが、この辺の取扱いをどうやったらいいのか。

長谷川会長

　わかりました。この審議会でそういう具体的なことを決めたほうが良いのか、それとも検討委員会の方にそれを任せた方がいいのか。どうでしょうね。

事務局

　はい。その点は、それこそ審議会の判断になるかと思いますが、基準をつくっていただいて、具体的なたたき台で最終的に何区になるのかということになりますが、その具体的な部分は検討委員会で十分ご審議いただいた方がよろしいかと思います。

長谷川会長

　その方が私は議論の進め方としましては妥当だと思うのですがいかがですか。はい、十分考慮していただきたいと思っております。いかがでしょう。すでに個別検討に入っているように思われますので、このたたき台を1項目ずつ、ご審議をいただいて進めたいと思いますが、いかがでしょう。
　はい、それでは、この項目の第1は人口規模、もうすでに議論いただいておりますが、この効率性と分権型と両方の面から考えて適正な規模は10万から20万、概ね平均として10万ということが、ここに書かれているわけですが、これも例えば申し上げましたように、検討委員会の方で、その意味は、十分考えていただいて、もし、平均から大きくずれるようであれば、そういう必要性もあるということで、その理由を十分に議論づけまして、この審議会全体会議にご報告いただくということでいかがでしょうか。ただいま色々なご意見がありましたけれど、その規模も重要になると思います。はい、どうぞ。

小林委員

　今の人口規模のことなんですけれども、先ほども弾力的にニュアンスとして出ていたと思いますが、私、前回発言した際に、この行政の効率性というものが、少し規模が小さくなってもそこに住民が積極的に参加してくる、そういうところにまた効率性も生まれる価値があるという側面があるので、その点をよくご議論いただいて、それが評価できるのであれば、よくご検討いただけたらいいのではないかと申し上げたつもりです。これはこれでかまわないと思うのですけれども、先ほど、弾力的に、というのがなお残っているのであれば結構でございます。

長谷川会長

　項目だけ考えると確かに限定されてしまうようですけれども、2番、3番、4番とずっと入れていきますと、地域のコミュニティですとか、市民との協働という言葉も入っておりますし、総合的に判断していただくことになるかと思います。
　この第1項目は人口規模についてはとにかくその弾力性をもたせるけれど、概ね10万人というこの表現でよろしいでしょうか。
・異議なし・

長谷川会長

　はい、ありがとうございました。
　次に地形、地物という項目でございますが、これは明瞭な地形・地物は誰でもが認識しやすく、社会生活上の大きな分断要素であることから、これを区画線とするように考慮する。これは、先ほどご発言がありました面積という事も、ここに入れるべきかなというような感じもいたしますが、これについていかがでしょうか。たくさん項目がありますので、どれが先かというようなことから決めていくのは、なかなか難しい。全体総合的に考えながら、この点から考えては、しかしこの点から考えてもこうであるとか、ということでは、これから検討して、議論していただく訳でございます。面積のことは何らかの表現で入れるということでよろしいでしょうか。あとその点は案を作ってお諮りいたします。

江村副会長

　地形、地物のことで検討するのはわかるのですが、例えば、拡大図の方を見ますと、関屋分水がひとつの町を割って掘削されたために、ほんの少し関屋分水よりも西の方に町が分かれているところがあります。それからいくつかこういう例がありまして、こういうものを一切考慮せずに、決めるべきなんでしょうか、それともこの際、こういうものは住民の意思を聞いた上で、若干補正すべきなんでしょうか。その点について私、皆さんのご意見を伺いたいと思います。

長谷川会長

　今の江村副会長の問題点、いかがでしょうか。はい、どうぞ。

佐藤委員

　過去の合併とか新設、私どもの子どもが生まれた戦後の段階の時は、非常に児童数が増えまして、どんどん学校を増やしまして、新たに校区をつくったような覚えがありますが、今度はやや減り気味で合併ということで、また校区の変更が出やすいかと思いますが、でもそれはちょっと時間をかけて、現在通っている子どもさんに関しては意思を尊重し、新入生のときにまたお兄ちゃんお姉ちゃんが行っているからそっちに行きたいという、弾力的な判断を受け入れてやれば、そうあつれきもなく新しい学区の線引きにはちょっと時間がかかっても、納得していただけるのではないかと思います。

長谷川会長

　ありがとうございます。
　地形が分断されるところを考慮して、この際大胆に区切る方法もあるかもしれませんね。ただ、学区の問題については、現代の子どもたちのことも配慮することは大切ですね。
　どうぞ、熊谷さん。

熊谷委員

　今の件に関して考えますと、それぞれのこの基準の項目それぞれすべて、もっともな話ということで、とくに地形、地物の話については例えば、副会長がおっしゃった、関屋分水とか、後でできたので、実際の町と関係なく地物ができているんじゃないかいうのはどうするんだという疑問だと思うのです。現時点で関屋分水を見てわかるように立派な幅員をもった川と認識されますので、ここで地形、地物の基準が出ているのは誰の目にもわかりやすい、あの橋を渡っていくと別の区になっている、という基準だと思いますので、この基準全体にいえることですが、ひとつひとつがもっともだし、この地形、地物の基準も十分配慮すればいいんだと思うのですが、その他の要素で具合が悪いということで、弾力的に考慮するということで、これから1項目ずつ会長がお話していくんでしょうけども、私は総合的な基準をひとつひとつ、もっとももっともということであれば、やった上で、最後に本当に区割りに当てはめていくときに、2つ目の項目は○だけど、3つ目の項目は×だという、そういうときにどうするかと、そこにさらにそれを決める基準というのは、なかなか作りにくいということだと思います。ですから、確かに、それぞれに歴史的な背景だとか地形・地物がわかりやすいというのはわかるけれど、歴史的な背景があるとか、今の使い勝手からいくとそれをやるとかえってマイナスだということで総合的に判断された場合は、弾力条項がこの全体にかかっていると、いう認識でよかろうと思っているのですが、いかがでしょうか。

長谷川会長

　非常にもっとな意見だと思います。
　どうぞ。

田村委員

　今の件に関しまして、基本的項目を見ますと「考慮する」ということですが、今の熊谷委員の関連なんですが、基本的に「考慮する」ということは、原則としてそれを尊重するけれども、個別に具体的例によっては、例外もあるいうことであって、そうしますと最後のほうで旧市町村区域については分断しないことにすると、これはもう例外はないのかと、そこで少し線引きがあるのかと。これはもちろん議論はあるかもしれませんが、そういうふうに理解すべきだと、現実にそれしかできないではないかと熊谷委員と同じです。

長谷川会長

　はい、ありがとうございました。第2項目は考慮するということでございました。しかも、全体にわたって、やはり最適な解を求めなければならないということです。よろしいでしょうか。
　それでは第3項目、地域の一体性と書いてあるところです。これも既に前回ご発言されていますが、市民との協働、これが非常に重要であるから、こういった沿革や、歴史や、地縁的感情、これも十分考慮に入れると、これも異議はないと思いますが、いかがでしょうか。ご意見がございましたら。
・異議なし・

長谷川会長

　それから第4番目は自治・町内会の区域、これも非常に重要なことでありまして、地域コミュニティや町字は必要に応じて考慮すると、これも、これまでご意見を出されておりまして、コミュニティの位置も考慮に入れる項目だと思います。ご意見ございますでしょうか。それもよろしいですね。
　・異議なし・

長谷川会長

　第5番目、学校区、これも何度もご発言ございました。学校通学区域を分断しないようにとのことでございますが、先ほどの佐藤委員のご発言もありまして、これは将来に渡った上で案をつくるということで、現在の児童については十分考慮に入れながらということです。
　それから第6番目、行政機関の所管区域の一致。
　それから第7番目が土地利用状況、都市計画、地域開発状況の変化、これは冒頭、斎木委員のほうから非常に詳しく根拠もご説明した上で、ご指摘になった項目であります。郵便局・警察署等の所管区域、それと行政の区域の一致が非常に大事だということです。これも必要に応じて考慮するということになりますが、これについてご発言ありますか。
・異議なし・

長谷川会長

　ありがとうございます。
　それでは最後の旧市町村の区域。新市を構成する旧市町村は、そこに暮らす住民の日常生活における地域の一体感・帰属意識の源であり、これまで培ってきた伝統・文化・歴史の基礎的な枠組みとなっている。従って、旧新潟市を除く合併関係市町村については、旧市町村界を分断しないこととする。これは先ほど田村委員のご指摘のように、かなりはっきりと「こととする」となってますね。この点も検討委員会としては、かなり重点をおいた考慮の仕方になっております。
　それから、2番目は、また旧新潟市は人口規模からいって、旧市域をいくつかに分ける必要があるが、その場合には、支所・出張所の境界を基本的に区画線とするよう努める。これは努力目標ということで、出張所や支所の境界も考慮するということで、これも先ほどご意見がありましたが、区役所1ヵ所ではないということでございまして、これについてご発言がありますか。さきほど田村委員よりご指摘ありましたが、これは旧市町村界の境界を分断しないと書いてありますが、この様な表現でよろしいでしょうか。
　私個人的にはあまりこういうことにこだわっていて、未来が制限されるというのは、ちょっとその辺は検討委員会の方で具体的に議論いただければと思います。全体としていくつかございますが、とにかく作業に入ってみないとわからないという点もございますし、これを基本的な基準として、検討委員会でこれを基準に案を作って、議論いただく。これに新たに加わる点もあるかもしれませんね、その議論の中で。そのときにはきちんとした理由、議論を積み重ねて理論の構築をしていただいたうえで、根拠をこの全体の審議会にご報告いただく、ということにしてはいかがと思いますが。どうぞ阿部委員。

阿部委員

　登記所の関係で事務局の方にお願いしたいんですが、私は新津ですが、新津に昨年、新しく建て替えた登記所が出来ました。それで私も新津小須戸地区の交通安全協会の委員をやらせていただいておりますけれども、先般話が出ましたが、登記、いわゆる交通安全協会は法人ですから、交通安全協会の登記を変更すべき、今までは新津の登記所で事が済んだのが、3月21日以降は新潟に行かなければだめだと、個人の皆様にはそれぞれ、新津の登記所がありますので、そこで事が済むのですけども、その辺どんな形で変わってきたのか、もしお分かりでしたらお聞かせください。

長谷川会長

　はい、それではいかがでしょうか。登記の関係ですね。

事務局

　個人の土地所有の関係の登記につきましては、たぶんそれぞれの登記所といいますか、新津の登記所自体は、新潟の法務局の管轄のそれぞれの事務所ということで、私、認識しております。ただ商業登記の関係になりますと、その商業登記等の対象エリアとか、そういうものは区ごとになりますが、いわゆる登記所がどういう配置になるかは法務局さんの意向を確認しないとお答えできないということです。

長谷川会長

　よろしいでしょうか。それでは他にご質問か何かありますか。はい、どうぞ。

小山委員

　先ほど、どなたか関屋分水の関係でお話がございましたが、当時関屋分水が作られた時には、確か自治・町内会が一部割れた地域があったと思いますが、今、直ったかどうか知れませんが、あったと思います。それで今行政で作られた案について幾つかありますが、この中のエリアで自治・町内会が割れるとか、学校区が割れるとか、というものはないというふうにちょっと確認しておきたいと思いますが、いかがでございましょう。

長谷川会長

　はっきり、ないとは今言えないんじゃないでしょうか、十分考慮に入れるということで。

小山委員

　それから斎木委員のおっしゃった警察の所管区域でございますが、大分割れそうな地域もあるように見えておりますが、そうした場合に警察の所管区域が変わってくるのか、もし割れた場合は。それとも、よその区まで警察が入っていくのかというのが、ちょっとわからないけれども、その辺はいかがでしょうか。

長谷川会長

　いかがでしょうか。今現在分かっていること。斎木委員。

斎木委員

　よその区でも、そこに入らなければできないわけです。
　もし、所管区域を変えるとなれば、その施設を建て替えるときに対応するのか。そういう形にならざるを得なくなってまいります。

長谷川会長

　はい、よろしゅうございますでしょうか。そういったことも考慮して、これから検討を進めていただくということです。他にいかがですか。はい、どうぞ。

外川委員

　こちらの学校区のことでちょっと伺いたいと思います。かなり個人的なことですので、聞き流していただいても結構なんですが、実は私は中学生の娘がおりまして、小学校の通学区域を分断しないように考慮して、ということをおっしゃっていただいているのですが、さて中学校の場合はどうなのかとちょっと疑問に思ったので、もしよろしければ、学校区の小学校だけでなく、中学校もちょっと考えていただければと思っております。

長谷川会長

　確かにここには小学校しか書いていませんね。中学校のことも検討が必要かもしれませんね。はい、どうぞ。

樋口委員

　それについでですが、豊栄地区では、コミュニティは中学校コミュニティなんですよ。だから、新・新潟市の方がコミュニティをつくっていくのであれば、どの単位でコミュニティをつくっていくのかというのを入れて、したほうがいいと思います。小学校を分けるのは可哀想だけれども、6年なんですよね。それよりもコミュニティの方は、家があって余程の状況でなければ、引越ししないわけですから、かえってどうやってコミュニティの作り方をするのか、先に考えてやったほうが、いいように思いました。

長谷川会長

　ありがとうございました。

柳澤委員

　今、質問がありましたことについて、私は現実に地域コミュニティを作っているわけです。私のところは今、進んでいるわけですが、私のところは連合自治会も、今まで市の方針としては連合自治会というのはある程度小学校でまとまって連合自治会を設置した方がよいのではないか。ということは集まりやすいと。小学校は割合、この児童の通う中で、ある程度地域の中心に近いようなところ、それが小学校設置の中で、そういうことが、ずっと歴史的に引き継がれているわけです。私は坂井輪なんですが、人口がどんどん増えちゃって、先ほど佐藤委員からあったんですが、当時はプレハブ校舎で授業をしなければいけないというようなことで、このプレハブも建てる場所がなくなるような状態になった。それでも学校が次から次と分校の学校ができてしまう。私のところも新通小学校なんですが、だんだん分校が多くなって、最終的には坂井東小学校ができた。それが今25年たつんですが、しかし、そういう中で学校よりも自治会のほうが先にできてしまって、それぞれ自治体が財産をもったんです。それで、小学校単位で、もともとは新通小学校区連合自治会になっていましたが、それが坂井東ができたために、それを分離するかといいましたら、自治会の方で小学校を分離しないで中学校でいいんじゃないかということで、私のところは今、坂井輪全体の3分の1に匹敵する連合自治会になってしまった。今、自治会が47、世帯数が8400、ですから、1つの市みたいになったのです。そんな状態になっておって、今、コミュニティ協議会をつくるにあたって市とも相談したんですが、今までの経過があるんですから、何も小学校にこだわる必要がないんじゃないかと、中学校でいいでしょうということで、現在中学校区で進めております。何も小学校単位でやれということではないんですよ。これは任意団体ですので、集まって、そして、またみなさんの気持ちが一致するような規模でやればいいわけであって、何も市の方から、こうやれああやれというのはない。ただ相談は受けますが、市の方では相談に乗っていただきますが、私のところもそういう相談をしながら現在進めているところです。最終的に8月下旬に立上げを考えております。

長谷川会長

　ありがとうございました。ただいまの意見も参考になりますね。江村副会長、どうぞ。

江村副会長

　今、ご審議いただいている行政区画の編成基準というのは、これから具体的な区割りの検討のいわば、ものさしになると。それで私は念をいれてお伺いしたのですが、先ほど田村委員がおっしゃいました、一番下の旧市町村の区域は分断しないこととする。しないこととするというのはその通りですね。それで事務局にお伺いしますが、これについては今までの住民アンケートの中で市町村界を越えて、他の区域と一緒になりたいという要望があったのかどうか。あるいは実際なかったか、それを伺いたいと思います。
　それともう1つ、考慮するというのは、尊重するけれどもリーズナブルな、つまり筋の通った理由付けがあれば、変更もありうるということであろうかと思います。そういうふうに解釈してよろしいのでしょうか。
　例えば今の校区の問題で、地域の一体性が大切だということが住民アンケートで一番数が多い回答でありました。ただ校区も大事な前提でして、住民ひとりひとりにおいて生い立ちの基盤でありますし、子どもたちが育つ場として、現在の校区という、生活圏を極力尊重するというのは当然なことだと思います。ただ、人口の増加地域、減少地域というのが出ております。今後おそらく出てくるわけですが、従来の学区でよいか、再検討する必要が出てくる可能性があります。現在の学校区を尊重するけれども、地形や人口の増減に考慮して、あるいは従来の学区にこだわらず、生徒の通学の利便性など地域の一体性を優先すべきなのか、それとも現在の校区を尊重するということを全面に出すべきなのか、今後の検討の問題ですが、どっちが優先するのかということが、私、少し疑問がありますので、教えていただきたいと思います。

長谷川会長

　その件についてはどうですか。

事務局

　はじめに市町村界を越えて、区に対する意見があるかということでございますが、細かいところがあるかと思いますが、例えば、前回お配りした資料の中に、巻町議会の方から巻町との合併協議の中で意見がありましたが、巻町の四ツ郷屋地区につきまして、巻町の合併協議がはじまる前に、いわゆる、市町村の境界変更ということで、巻町の住民の皆様から巻町長、あるいは新潟市に対してそういうお話がございましたが、合併協議の中で、巻町からは四ツ郷屋地区については赤塚地区の木山小学校、赤塚中学校の学校区になっている関係では考慮してほしいという意見がございます。その資料は第2回目の所につけさせていただきました。それから、一体性の問題ですが、やはり、これはそれぞれ基準ということで、いろいろ学校区ですとか町内会の区域があろうかと思いますが、実際の区割りの作業の中で個々具体的な部分で全体的な判断として、どういうものを重視するのか、ということが出てくるので、現在事務局としてそういう部分、どれが一番一体性があるのか、ということはお答えしにくい部分でございます。

長谷川会長

　分断しないと書いておくのはどういうものかというわけですが、やはり、ある程度の自由度がないと検討委員会でも困ると思います。

事務局

　会長、よろしいですか。前回もご説明申しましたが、A4、1枚の基準案ということでお示しいたしましたのは、私どもが、合併協議、あるいは第1回、第2回と住民の意見をお聞きする際に考えてお示しした基準をとりまとめたものでございます。そういう意味から、特に市町村界の区域の部分につきましては、第1回の意見を示した区割りパターンを作成する専門部会の考え方ということで、そのまま記載してあるものでありますので、審議会でこの表現でよいのか、あるいは他のところと同じように考慮するという表現がよろしいのか、それは審議していただければよろしいかと思います。

長谷川会長

　それでは、大事なことでありますから、その件についていかがでしょうか。考慮するではあまりにも元にもどってしまいますので、努める位にしますか。原則として尊重する位にしますか。
　はい、どうぞ。

小田委員

　周辺の市町村の住民は、ほとんど周知徹底している箇所なわけです。既成事実として受け継がれている可能性が強いと。そういたしますと、これを検討委員会で最後のつめをすべきで、流動性は少しでもない、ということになりますと、きつい面があります。あれだけ周知徹底されている事実については、相当重いものがあろうかと思います。

長谷川会長

　尊重する位ですね。

熊谷委員

　この基準の紙の中に思いを込めようとすると、ワーディングで尊重したり、考慮したりというのが出てくると思うんですが、それはどれほどの違いがあるのか明瞭でない。むしろ基準を曖昧にしてしまうと、私は思っています。私はこの基準案というものも、今までも、今日も議論を聞いていて基準という言葉よりも指針というものだと思っておりまして、今非常によくまとまった案だと思っておりまして、これまでのいろいろな意見聴取の経過などから聞いてもこういうことに落ちつくのかな、よくよく平たく見てみますと、これは絶対だぞというニュアンスが感じられるのは、10万人位を目安にすると。それから旧新潟市を除く旧市町村を分断するなんてありえないと、そこら辺ははっきりしていると。これはおそらくどんな言葉を言い訳をしても守らなければいけないと思います。それ以外の考慮するというのは、先ほども同じことを言いましたが、みんなもっともな話であります。しかしながらこちらを立てるとこの部分に関しては、こちらが立たないということが十分ありえる。その場合、その場所その場所で個別にどっちを優先するのかというのは、それぞれ違うわけですので、本当に区割りをしたときに、AのポイントとBのポイント、どっちかをとらなければいけない箇所が出て来たときに、本当に困るようなときは、やはりご相談するということを思っているわけで、紙の上で画一的に基準か指針かいずれかわかりませんが、そういうところでつめ切れないところがあります。従って、先ほど田村さんがおっしゃったように「こととする」ということは重いと思いますが、それ以外はどういう言葉を使っても同じかと考えます。

長谷川会長

　ありがとうございます。編成基準という言葉はずっと使ってきたんですね。

事務局

　私どもとしては編成基準という言葉を使っておりました。

長谷川会長

　そういうこれまでの経緯もありますし、これは指針だという解釈も成り立つとは思いますが、基準と言う言葉を使いましょう。
　どうやら方向が見えてきましたので、いくつか付け加える点もありますが、これは事務局の方で整理して、後でまとめて報告するということで、一応基準の案は基準として、こういうことでいきたいと思いますが、ご承認いただきたいんですが、いかがでしょうか。
　・異議なし・

長谷川会長

　ありがとうございました。

事務局

　先程面積規模を入れたらいいのではないかというご意見がございましたが、それにつきまして、事務局としてご用意させていただいている部分がございますので、ご説明させていただきます。

長谷川会長

　それからもう1点、学校区のところで、中学校はどうかというのは、考慮するのですから、考慮の対象として入れてもいいのではないかと。

事務局

　区割りの関係でございましたので、資料8でございます。各都市の面積規模等をご紹介させていただいたわけですが、その中でご覧いただきますと、いろいろな表現がございます。区役所までの時間距離は公共交通機関によって概ね30分程度ですとか、時間距離で20分程度等、表現が違う所がございますが、事務局側で考えました案でございますのが、今お配りしました通り、面積規模の基準というのは、区の中心地まで遠いと感じられない距離、概ね30分でいかがかと考えております。

長谷川会長

　この案、基準案の中の何処に入れますか。

事務局

　他の都市の基準を見てみますと、人口規模の次あたりに整理させていただいておりますが。

長谷川会長

　新たに項目を設けますか。設けなくともいいように思いますけれども、1か2のところに入れ込めば。1番の人口規模のところに入れればいいですね。1の人口規模の最後のところに、この文章を付け加える。

事務局

　いわゆる、項目は人口規模のままで。

長谷川会長

　いいですよ。

事務局

　あるいは人口・面積規模とするか。

田村委員

　私は全然こだわりないですが、二つ考え方があって、人口・面積とするか、地理的概念なので、地形、地物、面積とするかをどちらかをご判断いただければと思いますが。

事務局

　2番の地形、地物、面積という形で、ここに一番最後に付け加えさせていただければよいかと。

長谷川会長

　それでいいと思います。はい、どうぞ。

北沢委員

　今の追加案なんですが、市によっては公共交通機関というのを明示しているものもあるので、このままだと徒歩なのか、車なのかわかりませんので、多くの市がやっているように、公共交通機関が入っているのを明示したほうがよいと思います。

長谷川会長

　わかりました。それを入れて整理してください。それを入れた基準をつくりまして、後ほど配らせていただきます。
　それから、小学校のところは小中学校と入れたらどうですか。入れておきましょう。

事務局

　小中学校ということですね。

長谷川会長

　ありがとうございました。後で整理したものをお配りします。
　それでは順序としまして、区役所位置の基準について審議に入りたいと思います。いかがでしょうか。前回、区役所の概要を先行政令市の基準について一応説明があったわけですが、それを整理したものを案として作ってありますので、お配りした方が議論の進め方としてはよいかと思いますが、いかがでしょうか。
―異議なし、資料配布―

長谷川会長

　お配りいただきましたでしょうか。ひと通り説明をお願いします。

事務局

　それでは区役所設置基準（案）として説明させていただきます。前回お配りいたしました資料11の方にありますけれど、それぞれ政令指定都市におきまして、区役所の位置の基準につきまして、説明させていただいたわけですが、こうしたものを参考にいたしまして、お手許に配布してございます基準（案）を作成してございます。
　まず交通の利便性について区民にとって、交通条件のよい位置が望ましい。区内住民の日常生活上の利便性ということで区役所の利用に際しては、日常生活上の利便性を高めるため、他の公共施設・機関、商業サービス機能が一応の水準で蓄積されている地点が望ましい。
　既存施設の利用でございますが、支所や地区事務所などは、これまでも長年その場所でサービスを提供し、地域住民にその位置も浸透していることなど、既存施設の有効利用を考慮することでございます。
　既存施設の利用というだけではなくて、用地でいろいろな議論があろうかと思いますので、用地確保の可能性という項目につきましても、言及させていただきました。区役所は住民との協働の拠点となるなど、その用地はゆとりある広さであることが望ましい。現実条件として適当な規模の用地が確保できる可能性があることとさせていただいたところでございます。
　それから、地域的発展の動向ということで、将来における地域開発や道路整備等、把握出来る範囲の地域発展の方向性を予測した上で、位置を決めることが望ましい。これは事務局の案でございます。

長谷川会長

　はい、ありがとうございました。ご質問があろうかと思います。ご審議をいただきたいと思いますが、ご質問、ご意見どうぞ。これについて。どんなことでもよろしいかと思いますが。はい、どうぞ。田村委員。

田村委員

　前回も申したかもしれませんが、私はさいたまにも住んで家族がおりまして、さいたま市のいろいろなことを見まして、感じるところなんですが、やはりこの既存施設の利用というところなんですが、これだけ財政が厳しくなっていると、いくら合併特例債とか、いろいろなのがあるといくらいっても、交付税も減ってきているという中でハードですね、特に、もちろん生活環境の設備とか、様々な行政需要がある中で、いわゆる区役所というハードですね、新たに作るということは、結局の所、やはりそれぞれの市民の負担ということにかえってきますので、むしろその区役所を考えるというハードだけでなく、区役所のソフトということを含めて考える。その中でどうしてもこの地域は、新しい施設を作らざるを得ないという場合には確かに新しい区役所となるんでしょうけども、そうでなければ、極力既存の区役所もそうですし、区役所と出張所との関係があると思います。全ての区民が、区役所本庁に行かなければならないということは、なかなかないのではないかという現実もありますので、その辺を踏まえまして、言葉はこれでもいいんですが、気持ちとしては、既存施設の有効利用を最大限考慮するという位のことで、私はいいのではないかと思います。

長谷川会長

　ありがとうございます。有効利用、最大限の利用、これは非常に重要なことですね。どうぞ、北沢委員。

北沢委員

　交通条件の良い、一番の最初の件なんですけど、ショッピングセンターとか、そういうふうな所に窓口業務だけですか、そういったのを作るといった案はないんでしょうか。

長谷川会長

　はい。どうですか。

事務局

　はい。いわゆる行政サービスコーナーといいますか、そういうようなものを、どういう形で住民の皆様の利便性を図る中で行政サービスを提供しようかと、現在検討しております。ただ、適切な場所が何処なのかも含めまして、そういうものは検討しているところでございます。

長谷川会長

　検討課題になっているということですね。他にいかがでしょう。はい、どうぞ。

柳澤委員

　一番最初にですね、交通の利便性ということで、区民にとって交通の条件の良い位置が望ましいということなのですが、私のところ、先ほど話していましたように、坂井輪だけで、9万数千人の人口があるわけです。ところが、支所は保健福祉センターの中に入っているのです。それでも異動期になるとですね、あるいはまた子どもの健診、幼児の健診があるといいますと、県道まで出て駐車待ちをしなくてはならない。こんな状況が月に5～6回位あるんですよ。こういうような状況の中で、交通の利便性といっても、私は駐車場を確保しなければ、これは今の時代に歩いてこいとか、自転車で来なさいといってもなかなか通用しない訳なんですね、今の社会の中では。みんな車を利用するわけですから。そういう点では、もしそういうことで場所を設置しなければならないという場合においては、かなり思い切った投資をしていただかないと、今後なかなかこれらができた途端から、もう満杯で入れないといった状態になったのでは、これはもったいない話なんですから、そういった点で確保をしていただきたい。ということが私の条件の中で、交通の条件というのは、今私のところ、バスが地区事務所の前に今まではだいたい20分～30分位に通っていたんですよ。それが今度大堀が出来たために、大堀の方に住民が余計にいるということで、1時間に1本になっているんです。それは、東西のバスだけなんです。南北というのは何もないんです。9万の人口を持っていて、そんなような状態が続いているわけですから、今、南北道路を何とか18年度までには、越後線の踏切を含めて工事をやるということになっているんですが、ようやくそれが今の現状なんです。そういうようなことを考えたら、私は、交通の条件が良いというのは、いわゆる良いからバスも運行されるでしょうが、今、私のところには南北のバスが何もないんですよ。全部東西に走っているわけなんです。ですから、そういう点が今後私は、まちづくりをする中においては、そんな一方的なことではないのではないかということで、今後お願いしなければならないだろうと思っているのですが、ようやく1本ができそうなんです。あと2年位でできますが。そうすると少しは、南北道路が初めてできるんですから。私の所では柏崎市位の市役所がなければならないような状況なんです、実際は。人口からいって。そういう状態だということを皆さん承知をしておいていただきたいなと思うんです。これは基準にはなりませんが。基準としては、交通条件というのは、そういうものも含めていただきたいというのが私のお願いです。以上です。

長谷川会長

　はい。非常に重要なことだと思いますね。ここの第1項目の条件の良い位置、現在良いのはそれは必要かもしれませんが、これから良くしていくということは、もっと大事ではないでしょうか。それは行政の課題として大いに取り上げていただきましょう。はい、どうぞ。

小山委員

　先ほどの柳澤委員と重複するかもしれませんが、何もない所へ1つの区を作れば、問題なく中心地に区役所というものは作られるのは当然のことだと思いますが、既存の中でやろうとすると、どうしてもある一つの区役所を決めた場合に東西南北の距離が異なるのは当然でございます。片一方は50分かかる、片一方は15分で行く、30分で行くというような地形の中に区役所があった場合に、じゃあ区役所を移転して皆さんの真ん中辺りに作ろうか、というわけにも経済的には不経済のことでございますので、そういう場合は、交通の便がない所はシャトルバスというようなものを一つ考慮していったらどうかなと。

長谷川会長

　はい。先ほどのご意見と合い通じることがあると思います。交通を良くするということは必要だろうと思います。他にご意見は。はい、どうぞ。羽田委員。

羽田委員

　将来における地域開発ということについて、北地区の場合は豊栄市と一緒になるわけなんですが、将来的なことを考えた場合、聖籠町がどうなるのか、ということも一つ考えられることでございますので、この基準を今決めるとかどうとか言ったことはなかなか難しい所が出てくるんではないかと思うんですが、聖籠町の方はどういうふうに行政の方で考えていらっしゃるのか、ちょっとお聞きしたいと思っております。

長谷川会長

　かなり具体的なお話ですが。現状をご説明いたします。

事務局

　聖籠町につきましてはご承知のとおり、新潟市、合併いたしました豊栄市を含めまして、東港工業地帯、東港に隣接しているわけでございます。かねて議会等で篠田市長が答弁に立たせていただいておりますが、聖籠町につきましてはそうした関係から合併の協議の申し出があれば、新潟市としても応じていきたいと考えておりますが、聖籠町におきまして確か私の認識では平成15年でしたでしょうか、聖籠町の住民の皆様に聖籠町が行いました合併のアンケートによりまして、現在のところは合併の意向は無いと認識しているところでございます。

長谷川会長

　よろしいでしょうか、現状は。そうですね。他にご意見いかがでしょうか。どうぞ。

金城委員

　先ほども田村委員からもお話がありましたように、この3番目にございます既存施設の利用というんでしょうか、厳しい経済情勢からしますと新しいハードを作るより、当然市民にもまた負担がありますし、それ以上にその新しい用地をまた取得してハードとなる立派なものを作るとなるとそういう形でございますので、やっぱり先ほど会長もおっしゃいましたように有効施設を最大限利用するというような形で、私はいいのではないかと思います。まあ、それは20年先30年先にですね、別の所が新潟市に一緒になるということも沢山あろうかと思います。そういうことから考えますと、ここは5年、10年、15年はやっぱり既存施設を利用するということで、ある程度の基準を決めてもいいんじゃないかと、このように思います。

長谷川会長

　ありがとうございます。その件に関しまして4番目にありますよね。用地確保の可能性。これは既存施設もだんだんと年数を経てきますと大変古くなってきて、これは建て替えないといけない事態がいずれ来ると思いますが、そういう時のことだというふうに私は思いますが。将来的な展望も含めてですね。どうぞ、熊谷委員。

熊谷委員

　この区役所の設置基準で一番大事な所は実はそこだろう、と私も思っております。
　田村委員とか金城委員のお話ももっともな話なんですが、それでこの基準の読み方を確認しておきたいなと思います。文言的には他の先行政令指定都市の文言等を大分下敷きにしていらっしゃるので、そう間違ったことは書いてない、確かに財政逼迫の折に新施設を建てるというのは、まずはなるべく避けたいというお気持ちもよく分かるんですが、施設そのものもさることながら区役所の施設の場所が何処になるのだということが実はポイントだろうなと思っております。
　新潟市の合併はこれまでに類を見ない程の市町村数がいっぺんに1つになるという、もうなっているわけですけど、旧市町村の単位でいうと、沢山の数、例えば仙台とかさいたまとか先行の事例でいうと、あまり沢山じゃないんですね。従って、その新潟市の場合は何が起きるのかというと、2つ3つの村とか町とかが1つになると、1つの区という対応になるという可能性が高いのであります。その場合に、それぞれ村役場があり、町役場があると。既存施設を有効に利用するということが一方で大事な基準としてあるとすると、そこをどう解決していくのかが、実は非常におそらく本当に案を作ろうとする段階になるとそこが悩ましいのだろうと思います。村より町の方が上だからと町役場の方が優先するというふうに考えていいのかどうかということなんですね。
　従って、先ほどの用地確保の可能性という4つ目のものを見ると、これも大事な基準だと思うとですね、おそらく既存施設を利用し、かつ用地確保の可能性、いわゆる広々とした所がいいんだとなると、これは実は対立する概念ではなくて既存施設を利用するといっても既存施設が村役場とか町役場とか複数あって一つに決めなければならない時に、大事なこの4つ目のポイントが判断基準の大切なものになるというふうに解釈していいのかどうかということなのかなと。要するに、大きくてゆとりのある所が優先するというふうになるのか。そうすると、ちょっと実際にやってみなくては分かりませんけど、案外村役場の方が駐車場が大きかったりするんですね、交通も至便だったりするようなこともありえてですね。そうするとざっくばらんに申し上げると、町と村と合併して一つの区になったときに、町の方に来るのが当然だと、町役場の方が区役所になるのだというふうに単純に普通何も考えないと、そんなふうに集積度合いとか交通の利便さは当てはめてみないと分かりませんが、集積の度合いからいえば町役場の方が優先されるというふうに、スッと方程式を解いてしまっていいのかと、実は4つ目の基準がどういう考え方、選定の基準、選抜する時の基準でもあると考えると、実は村役場の方が立派で広くて、ありますよね、建てたばっかりの村役場、駐車場いっぱいの立派なのがあるかもしれない。私は具体的な事は分りませんが、そういう場合はそっちを選択するのか。これは実際、案を作ろうかという前提で見てたんですが、それは悩ましい話だなと。実は大変議論が分かれるのはそこだろうと。
　要するに、新潟は今までの政令指定都市ではあまり無いくらい、10を超える市町村が合併して、7つなり、いくつかの区になりますので、当然3つ4つの市町村が一つになった区役所になると。その時にどう考えるのかというのは、きちっと議論していただいた方が良いのかなと思っております。

長谷川会長

　まあ、この点に関しましては、検討委員会の方で問題点を整理していただいた方が私はいいかと思います。ただ、ここに挙がっているのは、そういう既存の物が非常に古くなった場合に新設するとき、ただ今の位置に建てるのか、適当な位置を新たに考えるのかということだろうと思っていますが、いかがでしょうか。

事務局

　はい。実は既存施設の利用。私どもの方も是非これをお願いできればと考えております。今ほど熊谷委員の方からお話がありましたとおり、新潟市の今回の合併、巻町を含めまして14市町村との合併であると、そういたしますと、例えばさいたま市ですと、浦和、大宮、与野の3市が合併いたしまして、9区ができたわけでございます。そういたしますと、前回ご説明しましたとおり、その従来の既存施設である3つの市役所以外の部分、残る9から3を引いた6については、新設を行ったということでございます。静岡につきましても、2市が合併し、3区となり、2つの庁舎を除く1区につきまして庁舎を建設したということであります。
　私どもの場合、14の合併で区の数がいくつになるか分かりませんが、いわゆる旧市町村役場という捉え方をすれば、できる区の数よりも、市町村役場の方が多いという状況がございます。そういう状況などを考えると、既存施設の利用をお願いできればと考えております。
　用地確保の可能性という部分につきましては、審議会でご審議いただく際に、既存施設だけでご審議いただくというのはいかがかと、やはり新設という部分、もし審議会としてお考えいただくのであれば、このような基準でご検討いただければということで基準をお示しさせていただいた部分でございます。

長谷川会長

　はい。ありがとうございました。とにかく既存のものは最大限利用すると、これが第一で、しかし、新築という可能性だってやはり検討の課題なんですよ、ということじゃないかと思います。いかがでしょうか。ご意見は。
　それでは、この第一の交通の利便性、交通条件の良い、基準としてはこの表現で良いのではないかと思います。現状のままを、ただそのまま置くのではなくて、やっぱり行政の努力で、交通を便利にしていかなくてはならないというのは当然のことでございます。
　それから、既存施設の利用については、全く、先程から議論になっているところでございます。それから新設の部分も検討していただくという項目としては必要かと思っているわけでございます。
　それから地域的発展の動向、それは聖籠町の例が出ましたけれど、いろいろな将来性を見据えた検討が必要かと思われますが、現状ではやむを得ないですね、ということでいかがでしょう。

熊谷委員

　先ほどですね、区割りの基準の方で、新しくご提案に出てきた公共交通機関に入れるということの議論が出ましたけど、それで、30分以内に区の中心部に行けるということを追加したところであると思うんですが、それを交通利便性の区役所の設置基準に折り込まないのは、書いてなくても区割り基準の中でしばられますので、書いてあるのも文字になってる、なってないじゃなくて、そういう基準があるというふうに私は認識しております。それは齟齬がないように書いた方が良いと思いますが、その場合ですね、議論をまたむし返すようでございますけど、今回の区役所設置とか、区割りの最大のポイントはいくつかの旧市町村が1つの区になって、1ヶ所に区役所を置くということになるんですね。そこが例えば、何々村というところに区役所があったのが極端にいうとそこが廃止されて、隣の町の旧町役場が区役所だといわれる可能性があるわけでございます。周辺部に至ってはわりと面積も広い所もあるわけでございますので、先程の30分基準を満たせないような所も、しかも公共交通機関というふうに限定いたしますと満たせないような選択肢もあり得るということで、実際にこれを区割りをするところまではいいんですけども、その30分基準等を考えて区役所設置場所を考えると非常に悩ましくなってこないかなと、ちょっと懸念を持っております。やはりそれは相当難しくて今まで先輩政令市は区役所の数を増やしてますので、その30分基準なるものも全然気にしないでパンと置けるということなんですが、今回新潟の場合は、区役所の数を減らすということが全く初めての体験だろうと思います。ですからそこら辺はむしろ大きい基準として、十分意志疎通を図る必要があると思っております。

長谷川会長

　はい、どうぞ。

柳澤委員

　今、言われたことに関連するんですが、3つなり4つなりの市町村が1つの区役所を選ばなければならないと思うのですが、これはやっぱり、私は交通条件がいいと、いわゆる公共機関の交通条件のいいということがまず最優先するだろうと思います。そういう中で、ただその場合、それが優先しましたということになると、そこの住民が今までよりも通行車輌が非常に多くなって住民生活に影響を及ぼすようなことになると、これはまた問題ですから、そういうようなものもただ区役所に行くだけではなくて、その付近の住民の感情としてはどう考えるのかということも私は大事ではないかと思うんで、その点を加味していただきたいと思います。よろしくお願いします。

長谷川会長

　はい。重要なことだと思います。どうぞ田村委員。

田村委員

　今の点に関連しまして、1つは概ねをどこまでを見るのかなとというのは、これはなかなか具体的にやってみないと判らないところがあるんですが、多少弾力的にやらざるを得ないのかなと思うのが1つです。そして、分権型と言っているわけですから、区役所にならない所にあっては、なんらかの建物が残るような旧の村役場か何か分かりませんが、そういう所でも基本的な窓口業務といいますか、住民サービスは基本的にはなくならないだろうし、またなくしてはいけないのかなと。区役所ができた所へ多数の人が集中すると、これは決して交通事情等から考えますとあまり望ましいことではないですから、繰り返しになりますけど、ハードだけでなくてソフトのところの機能をある程度考えながらやっていくべきかと思います。

長谷川会長

　ありがとうございます。この3番にも支所や地区事務所などの有効利用ということもうたわれておりますし、当然ソフトの面も入ってくるのではないでしょうか。どうぞ。田辺委員。

田辺委員

　今ほどの意見と同じ様なことなんですけど、農村地帯におきましては、今の村役場なり町役場があるわけでございますので、それで十分機能は足りておりますし、区役所に一般の住民が、そうちょこちょこ行かなくても十分機能が足りるというふうに思うので、この区割りに関して私が思うのは、区割りが決まった段階で区の自治会なり区民の方で決めた方がむしろいいのではないかと思います。そこで今私達が、この辺ではいいのではないかという程度で止めておいた方が、むしろ住民の主体という事を考えればいいのではないかと思います。ただ今回の政令指定都市の指定に基づいて国の方から沢山の補助金が出るから区役所を作った方がいいのか、そういうふうな目的で区の設置があるのかなというのを確認しておきたいのですけど。

長谷川会長

　区の人口規模にまた戻るような感じですが、そういった点はどうですか。行政上の利益といいますか。

事務局

　区役所の設置につきましては、前回ご説明いたしましたが、政令指定都市になりますと法律上で「区域を分けて区を設け、区の事務所又は必要があると認めるときはその出張所を置く」という部分が規定されております。平成19年4月1日の政令都市移行におきまして新潟市をいくつかに分けると。そして、どこに区役所を置くかという部分、これをこの審議会でご検討いただいているわけでございます。ただ当然に区役所を設けることが即、新設なりを意味するものではございませんので、十分にそういう区というものを設けて区役所業務が行われればいいのでございますので、そういう意味では合併特例債等ございますけど、そういうものがあるから新設ということではございません。ただ、法律上の規定でやはり大都市におけるそういう特例という意味で、政令指定都市には認められた制度でございますので、そういう制度を活用しながら、住民サービスの向上というものを図っていきたいと考えております。

長谷川会長

　それからまた、案を作って説明会などをやりますから、その時に市民のご意見は得られるのではないかと思います。

熊谷委員

　今の話を聞いて私が思い違いをしているのかと思って確認なんですが、今市町村合併してから役場が支所になっており、行政の末端のサービスは代行されているのかと思うんですけど、これは区割りができて区役所ができた時に、その支所というのはどういったことになるんでしょう。今の話だと、そのまま出張所のような機能を持つように言われていたので、私は全部なくなるんだろうと思っていたんですが。そこら辺はどうなんでしょうか。

長谷川会長

　支所はどういう形で残るのか。

事務局

　はい。現在、合併いたしました市町村では支所という形で事務を行っているわけでございますが、支所につきましてはいわゆる市役所の総合的な出先機関だという位置づけにしております。政令市になりまして、区役所を設けますと、出張所というものが法律上置けることになっています。また、その出張所につきましては、現在の新潟市でイメージしていただく意味では、地区事務所、連絡所という形になりますけども、政令指定都市で区役所ができました場合につきましては、現在のところ組織、体制は今後の検討の部分がございますが、基本的に住民サービスは低下しないように現在の支所等につきましては残すような形で考えていきたいと考えております。

長谷川会長

　はい、どうぞ。

樋口委員

　交通の利便性についてのところなんですけど、先程皆さん、いろんなお話があって、30分とかいろいろおっしゃっていましたけど、やはり区役所へ行くことがないにしても分権型ということを考えますと、区役所というのは重要な位置を持つと思いますし、それから高齢者とか、交通弱者、社会的弱者、私も多分そうなると思うんですけど、それを今後考えますと、やはり行政として公共交通条件は一定の改善策というか、「ここにバスが通らなくなったら困るよね」といった所があったら、その都度見直すようなところ、さいたま市のところに書いてあるんですけど、改善を十分考慮すべきのような一文を入れて担保とした方が、私はいいかと思うんです。このまま交通条件というと、現在の状況でしかないわけで、今後これからどのようになるか分からないので、今はみなさん車で動いていますけど、これからは公共交通機関が主になると思いますので、それは必ず行政としての担保みたいなところで区役所に行く道を確保してるよねということを一文書き加えてほしいんですけど。

長谷川会長

　やはり言葉が必要ですか。

樋口委員

　はい。入れて下さい。できれば。

長谷川会長

　基準としての体裁として、どうなんですか。確かにこれは現在のものですけど、先ほどから申し上げている、もっともっと利便性を高めるという努力は行政の課題だというのは、それは当然の事だと思いますが。

事務局

　現在具体的に区割りというもの、あるいは区役所の位置というものがこれからの審議となるわけでございます。さいたま市の例はいわゆる結果としてこのような区割り、区役所の位置に併せて出てきているということから考えますと、実際に審議会で区割りと区役所の位置というものをお決めする際に、もしそういう不都合な部分、いわゆる課題の部分があれば審議会としてご意見をいただくことは可能かと思います。
長谷川会長
　そういう形でいかがでしょう。もちろん検討委員会の方でもそういう点は「問題点あるんだよ」ということは指摘していただきたいと思います。
　それではいかがでしょう。そろそろこちらの方向性も見えてきたということで、このご指摘の点は考慮、修正を加えまして、特に第3点目の既存施設の最大限の利用という文言で、修正するということで基本的にこの基準案でいかがでしょう。
異議なし

長谷川会長

　はい。ありがとうございました。それでは修正を加えましたものを後ほど配らせていただきます。

伊藤委員

　行政区画の方に戻って恐縮でございます。事務局に確認をさせていただきたいのですが、先程巻町の四ツ郷屋地区の話がございました。相思相愛で赤塚地区へということではないかと思うんですが、いろいろな案のパターンでこの行政が救済されているのだろうか、万が一救済されない場合は指針というか基準は別として、分断しないとされているというような事が、利害がからむことによって、その議論の余地を残すのいうようなことであれば原則として旧市町村を分断しないというか、救済の余地を残すことも必要ではないかと思うんですが、それをちょっとお聞かせいただきたいのですが。

長谷川会長

　いかがですか。そういう条件といいますか、付帯事項をつけますか。

事務局

　それは他都市の状況を見てみますと、こういう審議会の方で基準というものをいろいろご議論いただいて、結果としてはそうした基準を総合的に勘案して、いわゆる実際の区割り、区役所の位置等につきまして答申いただいたという実態でございます。個別基準につきまして、只今いろいろな意見を基にいたしましてお聞きしたわけでございますが、基本的には先ほど熊谷委員の方からもご意見がございましたでしょうか、こうした基準を総合的に勘案してという部分であれば、その部分につきましても、そうした趣旨であるということを審議会の委員の皆様のご了解をいただければ、これでよろしいのかなと思っております。

長谷川会長

　ありがとうございました。この2つの基準がいずれも決定いたしました。
　それでは残りの時間で、検討委員の指名をさせていただきます。この検討委員会の方で審議会で検討するためのたたき台を、案を作っていただくわけでございます。そこで検討委員の方々を行政区画審議会設置条例の規定にございます、それに基づきまして、会長である私がご指名させていただきます。
　それで検討委員の委員は円滑な審議ということを考えますと、多くてこの審議会委員の3分の1の10名程度がふさわしいのでないかと考えられます。それからまた地域的な偏りが生じないようにということも必要ではないかと思われます。そういうわけで、私の判断でございますが、学識の委員、行政機関の委員の方々を中心に選ばせていただきました。ただいまからお名前を読み上げます。お聞きいただきながら委員の名簿をお配りさせていただきます。検討委員の委員でございます。
　江村三委員、新潟経済同友会前代表理事でいらっしゃいます。
　加藤弘委員、新潟県総合政策部市町村課長、学識の立場からということでございます。
　それから熊谷建一委員、日本政策投資銀行新潟支店支店長でいらっしゃいます。
　それから齋木光俊委員、警察本部警務部機構改革推進課長でいらっしゃいます。行政ですね。
　それから坂上悟委員、国土交通省北陸地方整備局広域計画課長でいらっしゃいます。行政面です。
　佐藤起子委員、新潟市社会福祉協議会副会長、市民の立場でしょうか。
　田村秀委員、新潟大学大学院実務法学研究科助教授でいらっしゃいますが、学識者という立場。
　藤井隆至委員、新潟大学の教授でありますが、新潟市都市計画審議会会長をしていらっしゃいます。学識者ということでございます。
　末崎和成委員、新潟市小学校長会会長でいらっしゃいます。学識者という立場でございます。
　与田一憲委員、新潟商工会議所政令都市推進特別委員会委員長です。市民という立場でございます。
　この10名の方々にお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。欠席されている委員の方々には事務局からご連絡を差し上げたいと思っております。以上よろしくお願いいたします。
　それでは、事務局の方から第1回の検討委員会の日程についてご説明いたします。よろしくお願いします。

事務局

　会長、恐縮でございます。先程ご了承いただきました、それぞれの基準につきまして、整理させていただきましたので、今お配りしてご説明させていただきたいと思いますがよろしいでしょうか。

長谷川会長

　どうぞ。
・資料配布・

事務局

　それではまず、行政区画編成基準の方でございますが、2段目、地形、地物、面積ということで、面積を付け加えさせていただきました。下の方、区の中心地まで遠いと感じられない距離（時間距離がバス、自転車で概ね30分）というものでございます。先ほど、ご意見といたしまして、公共交通機関ということでお話があったわけでございますが、公共交通機関といいますと、新潟の場合、鉄道、バスが考えられるわけでございますが、そうした中でも市内くまなくといいますか、一応皆様がご利用いただくことでバスとさせていただきました。それと同時にこうした交通機関とともに、老若男女ご利用いただくということで自転車というものを加えさせていただいたところでございます。
　それから、学校区という所で小中学校とさせていただいたところでございます。なお、時間距離、バス、自転車で概ね30分ということで私ども考えておりますところは、バスというのは市街地、郊外部へそれぞれ30分で走れる距離は違っておりますけど、ご承知かと思います。実は何年かに一度パーソントリップ調査というものをやっております。人はどのように動くのかということを調査しているわけでございますがその中で、バスでございますと、例えば自宅からバス停まで、あるいはバスに乗ってる時間、バスを降りましてからバス停から目的地まで、そうしたものをいろいろ考慮いたしますと、だいたいバスで30分といいますと、5キロから6キロでございます。また自転車ということになりますと、いろいろな基準がございますけども、だいたい一時間辺り13キロ程度、30分ということで、6.5キロ程度かということで考えておりまして、バス、自転車で概ね30分という考え方につきましては、だいたい5～6キロの範囲の部分かなと考えております。
　それからもう1つ、区役所設置基準の方でございますが3段目の既存施設の利用のところ、後段、既存施設の有効利用を最大限考慮するということで入れさせていただいたところでございます。以上でございます。

長谷川会長

　はい。ありがとうございました。ということでこれを最終的な案とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょう。ご承認いただけますでしょうか。
・異議なし・

長谷川会長

　はい。ありがとうございます。それから案をとって、これからきれいに印刷した物をお配りさせていただきたいと思います。それでは、日程はどうなりましたか。

事務局

　はい。第1回の検討委員会の日程でございます。第1回の検討委員会につきましては、5月25日水曜日でございますが、午後3時から。会場は、市役所の庁舎の中の会議室で開かせていただきたいというふうに思います。なお、正式なご案内につきましては、検討委員の皆さんに後日発送させていただきたいと思っております。検討委員会で行政区画編成についてたたき台ができましたら、改めて審議会の開催のご案内させていただきたい、というふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

長谷川会長

　はい、ありがとうございました。それでは最後ですが、前回申し出のありました新しい資料、区割りパターンの各区の新潟市立・巻町立小中学校数、児童・生徒数の一覧、この資料をお配りしてございますが、この資料について何かご質問がございましたら承りたいと思いますが、どなたからでしたでしょうか。

事務局

　斎藤委員からの資料の請求でございました。

長谷川会長

　今日ご欠席ですね。はい、それじゃあまた、ご質問は後ほど承りたいと思います。

事務局

　会長、1点よろしいでしょうか。今程の資料でございますが、パターンごとの小中学校の学校数、児童数ということで、要求があったわけでございますが、前回ご説明いたしましたとおり、第1次の意見募集の際、お示ししたA、B、Cの3案につきましては、学校区というものを考慮しないパターンでございました。第2回目に第1回目の意見を踏まえまして、小学校区を考慮してパターンとしておりますので、第2回目のパターンに沿いまして集計しているものでございます。小学校区につきましては、学校区を分断する区割りパターンはございませんが、中学校区につきましては分断しているパターンがございます。影響いたします中学校区は東新潟中学校と関屋中学校でございます。また学校区ということで考えますと、先程も申し上げました巻町の四ツ郷屋地区につきましては、通学が木山小学校と赤塚中学校になっております。ここにつきましては、それぞれの学校に集計しております。なお、分断いたしました中学校につきましては学校が所在する区に学校数、生徒数につきましてはそれぞれの居住地の区に、それぞれ集計しているものでございます。
　また1点、ご報告させていただきますが、第1回、第2回の行政区画審議会につきまして、新潟市議会の方に政令指定都市調査特別委員会というものがございまして、そちらの方で調査、研究を行っていただいているところでございますが、第1回目、第2回目の状況につきまして、去る5月11日に報告をさせていただいたところでございます。その中で、住民説明会の方法、あるいは審議会での審議の方法、また先程お話がございました地区事務所の関係ですとか、政令市に伴います統一地方選挙の関係、審議会の会議録の関係をどのように扱うのかなど、いろいろと委員の方からご意見をいただいたところでございます。なお、この政令指定都市調査特別委員会の正式な会議録につきましては新潟市議会のホームページの方から御覧いただけますが、作成に大分時間がかかります。もし、ご覧いただく方は、そちらのホームページの方からご覧いただきたいと思っております。恐縮でございます。以上でございます。

北沢委員

　次回の審議会の日程をお聞きしたいんですけど。計画があったのなら。

長谷川会長

　そのおおまかなものは第1回でお示ししたスケジュールがございますね。

北沢委員

　審議会の開催の月日が決まっていれば教えていただきたい。

長谷川会長

　それはまだ、決まっていないのではないのでしようか。

事務局

　はい。恐縮でございます。それこそ検討委員会を設けて具体的なたたき台をご審議いただくわけでございますが、それが何回審議会を開催させていただければよろしいのかというところも分かりませんので、恐縮でございますが、検討委員会の方でたたき台を作成していただきましたら、また会長とご相談させていただきまして、審議会のご案内をさせていただきたいと思います。

長谷川会長

　そういうことにさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。