新潟市立学校適正配置審議会第4回会議議事録



第9次新潟市立学校適正配置審議会　第4回会議　議事録

　日時：平成20年12月25日（木曜）午前10時～午前11時30分
　会場：市役所本館6階　第1委員会室

齋藤委員長

ただいまから、第4回新潟市立学校適正配置審議会を開催いたします。
　最初に、本日の出席状況を事務局から報告していただきます。

朝妻学務課長

出席状況をご報告いたします。
　ただいま15人の委員のうちで、上田委員と中川委員がまだお見えになっておりませんが、13人の委員の出席をいただいておりますので、会議は成立しております。
　また、登石委員が本日11時半頃、退席されるということでございますので、よろしくお願いいたします。

齋藤委員長

ただいま事務局報告のとおりです。
　取材ですが、本日、新潟日報社と日刊建設工業新聞社より取材の申し込みがありました。
　許可することでよろしいでしょうか。
　それでは、許可いたします。
　次に、議事録署名人の指名を行いたいと思います。
　本日は、杉中委員さんと市川委員さんにお願いします。
　よろしくお願いします。
　それでは、審議の流れについて、前回、だいぶ白熱し、たくさんご意見をいただきましたが、本日は2時間ということですが、事務局が用意しました資料に沿いながら、ひととおり説明をいただきます。
　次回、1月27日にこれまでの発言をもとに中間報告（案）を事務局から出してもらって、審議会で内容を見て、それからパブリックコメントにかけていくというスケジュールになっております。
　このような進め方でよろしいかどうか、今日1回、会議を増やしたという形になっているのですけれども、よろしゅうございますでしょうか。
　では、同意があったということにさせていただきます。
　では、審議にご協力をお願いします。
　では、早速、事務局から資料の説明をしていただきます。
　お願いします。

朝妻学務課長

それでは、事前にお配りしました第4回の資料でございますけれども、資料1は、前回の会議の概要でございます。
　資料2、資料3は、前回と同じ資料に前回いただいたご意見を、太字で加えたものでございます。
　また、今日、机の上にA3のものを1枚お配りしました。
　これは、第1回の時に使いました資料で、26年度の学校の規模別の表でございます。
　資料については、以上でございます。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　委員の皆様、資料1、資料2、資料3、ございますでしょうか。
　よろしゅうございますか。
　それでは、早速、審議に入ります。
　 まず、審議事項の（1）「適正規模を考える視点と新潟市の適正規模について」ということで、これは前回いろいろ意見をいただきまして、適正規模を考える視 点として事務局案も出ておりますけれども、教育環境、指導体制、この視点以外のものもあるという委員の方は、是非、出していただきたいと思います。
　 ページ数では、資料2の4ページ、5ページになろうかと思いますが、教育環境として(1)「教育活動・効果」(2)「学級の人数」(3)「学校の規模」、 それから指導体制として(1)「学校の運営・教員配置」(2)「その他」、それから（3）として「その他」、先ほどの事務局の説明のように太字で書かれて いるところは、前回の会議で委員の皆さんから出された意見をもとに付け加えております。
　まず最初に、学校関係の小林委員と杉中委員さんから適正規模を考える視点、教育環境と指導体制、ここに書かれているものでOKか、もうちょっと追加する視点とか、そういうのがありましたらご意見をいただいて、先へ進めたいと思います。
　では、小林委員さん。

小林委員

5ページに出ています「学校の運営・教員配置」に絡んで、一番下の○ですが、18学級と24学級ではどんな差があるのかという話が以前出たことがあ りまして、その後ずっと考えていたのですが、実は中学校の学校行事を考えた時に、体育祭と文化祭があり、文化祭の中でも合唱コンクールというのが大きな目 玉になっておりますが、24学級になった場合のことを考えると、例えば体育祭ですと、学年縦割りで1、2、3年で1チームを作るということになりますと、 8チームできるということになります。
　それを想像していただくと、いかに多いチームかということで、感じが分かるのではないかと思うのです。
　8チームが、それぞれいろいろな色を掲げて戦うということになるので、多分一般の方が考えられても、ちょっと多過ぎるのではないかという感覚を持っていただけるのではないか。
　実際に動かす方も非常に大変だと思います。
　合唱コンクールのことについても考えてみたのですが、実は少ないのは少ないで困ったところもあるのですが、例えばうちの学校ですと、学年合唱ができません。
　1学級21人ですので、21人ですと合唱が成立しませんので、2学級で一つにして、要するに学年一つの曲しかできない。
　 だから、学年合唱という醍醐味のあることも学ばせられないということで、それに代わるものを今探っている状態なのですが、ただ、学年8学級となった時にど うなのだろうかと考えると、実は大きな学校の話をいろいろ聞いてみますと、合唱コンクールですと、課題曲と自由曲というのを大体どの学校でも歌わせている のですが、8学級になると、なかなかそれが難しいということで、1曲だけ歌わせて終わり。
　実際に24学級ありますと、1学級の発表が5分程度かかりますので、1曲ずつ発表しても2時間位かかるという、そうすると、文化祭の運営に関しては非常に大変だと思います。
　18 学級が限度だろうなと思うのは、1曲ずつ歌って90分、それで学年合唱がちょっとついて、やっと形になるかなと、それでも課題曲、自由曲両方というのは、 かなり難しいかなという感じなのですが、24はどう考えても学校行事の面から見ても、かなり厳しいものがあるという感じがいたします。
　以上です。

齋藤委員長

中学校の方ですね、18学級に止めてほしいということですね。
　ありがとうございました。
　それでは、小学校の杉中委員さん、お願いします。

杉中委員

適正規模を考える視点ということでありますので、大きく教育環境と指導体制、教育環境の中でも三つ、「教育活動」「学級の人数」「学級の規模」、指 導体制も二つでしょうか、そして大きく柱として「その他」ということであがっていますので、適正規模を考える視点としては、私はこれでいいと思っていま す。
　以上です。

齋藤委員長

杉中委員さん、その中に書かれている小学校も24学級でいいと、そういうことですね。
　中学校の方は18学級に止めてほしいと、小学校の方はどうでしょうか。

杉中委員

12学級以上24学級以下と、いろいろ問題点もあるかと思いますが、トータルで考えますと、24学級以下が適正かと考えております。

齋藤委員長

小学校の方は24学級上限、そんなところでもいけそうだと、許容範囲ということですね。

杉中委員

12から18、15から18くらいが本来であればいいと思いますが、24「でも」というのはおかしいですが、24学級上限ということでも可能かと考えております。

齋藤委員長

事務局は31でもというのが出ているのですが、小学校はどうですか。

杉中委員

31はいろいろな面で学校運営上、それから教育環境、指導体制の面から見て、なかなか厳しい面があるなというふうに考えております。

齋藤委員長

反対ということですか、はっきりしてもらうと。

杉中委員

賛成か反対かと問われると、そういう答え方がいいかどうか分かりませんが、どちらかと言えば、反対です。

齋藤委員長

ありがとうございました。
　では、学校をあずかっていらっしゃる校長先生から意見が出ているのは、中学校の方は12から18、小学校の方は12から24というご意見を伺いました。
　では、この4ページ、5ページにかかわりまして、今2人の委員の方のご意見もありましたけれども、各委員の方でご意見等がございましたら、お願いします。

雲尾委員

意見ではなくて、質問になるのですが、4ページ（1）(2)の最後ですけれども、「40人以下の学級になるよう努力するという付帯意見をつける」についてです。
　これは努力しなくても40人以下が法令上決まっておりますので、一体これは、元は何だったのかというのが疑問なのです。

齋藤委員長

私は「未満」といった記憶があるのですが、「以下」というのは、今の法律どおりなもので、わざわざ付帯意見をつける必要もないかなと、事務局、お願いします。

朝妻学務課長

議事録の中で、起こしますと「以下」という言葉が使われてはいるのですけれども、今ご発言があったように、40人自体は国の制度で決まっております から、審議会の中での意味合いとしては、40人もしくはそれにかなり近いところで、必要がある場合については、もう少し少なくなるような何らかの手だて を、学級編成制度と別のところで何か考えろというようなご趣旨だったと理解しております。

齋藤委員長

雲尾委員さん、どうでしょうか。

雲尾委員

具体的にどういった意見をつけると思いますか。

朝妻学務課長

実際には、40人未満の学級編成になるように、何らかの行政努力を求めるというような言葉になると思っております。

齋藤委員長

雲尾委員さん、どうですか。

雲尾委員

このままではないということが確認できればそれでよいです。

齋藤委員長

これは文書だから、後で残っていくから、はっきり「未満」にしておいた方がいいのではないかと私は思うのですけれども、各委員はどうでしょうか。

笹川委員

後ろの方にもちょっとあるのですけれども、40人以下というのは40人も入りますよね、40人未満ということになりますと、入りませんよね。
　ですから、40人未満になるように努力するということは、できるだけ39人までになるように努力するという意味になりますよね。

齋藤委員長

そうですね。

笹川委員

そうです。

齋藤委員長

それでは、今のでよろしいですか、「以下」がいいですか、どっちですか。

笹川委員

ですから、40人というのが一人歩きをするところがあるわけです。
　40人まではいいのだから40人にしようということになっては、あまりよろしくないのではないかと、せっかく新しいものを作っていくのに、しかも社会全体としては少人数学級を指向している空気の方が強いと思うのです。
　ですから、新潟としてもせっかくこういう機会でもありますので、できるだけ上限いっぱいいっぱいとるということではなくて、以前から申し上げていますが、36人とか37人とか、具体的にはそういうところに収められるように努力していくのがいいのではないかと。
　ですから、私は40人未満という解釈でおりましたので、今、委員長のおっしゃる内容で私はいいと思いますし、そういうふうに理解してきました。

齋藤委員長

では、雲尾委員さんから出された(2)の○の一番最後、「40人以下の学級」と書いてあるところを「40人未満の学級」というふうに、審議会としてはそれでいくというふうにしたいと思います。
　そういう形で付帯意見をつけるというふうにお願いします。
　他にお気づきの点は。
　よろしゅうございますか。
　それでは、先へ進ませていただきます。
　新しい視点は、今までの審議でなされて追加がなかったということだけ、一応確認しておきたいと思います。
　それでは、その次に入りますが、6ページになります。
　「適正規模の方向性（素案）」というところがありますけれども、ここも今確認いただきましたように、タイル状に囲ってある中のゴシックで書いてあるところを「40人未満」に直していただくと。
　それでは6ページのところにかかわって、四角の中もご確認をいただきたいのですけれども。
　 その下の、事務局案は小学校、中学校ともに12学級以上24学級以下というふうに出ておりますが、中間報告案、1月に向けて上限の方が一致しないのですけ れども、先ほどの杉中委員さんですと、小学校の方は、24学級以下というのが入ってくるかと思いますし、中学校の方は、小林委員さんがおっしゃる18学級 以下という数字が入ってくるかと思うのですけれども、これについて小学校は12学級以上24学級以下、中学校は12学級以上18学級以下という形で、これ は委員長はだいぶ反対があったもので、これは私以外の人の意見になっているので、私の所属している研究分野では、前もお話ししましたけれども、小学校はど んなに譲っても100人程度の学校規模という研究結果になっているので、6学級以上にしないといけないというのが私の意見ですけれども、皆さんは組み替え ができるというのが多数派で12学級になったもので、多数意見に従ってパブリックコメントを受けるということです。
　この数値について、まず小学校の方から先にいきたいと思うのですけれども、中間報告案には小学校12学級以上24学級以下と、ですから自動的に1学年2から4学級というのが入るということで、これでパブリックコメントを受けると、これについてはどうでしょうか。
　よろしゅうございますか。
　では、同意されたとみなします。
　それでは中学校の方、12学級以上18学級以下、1学年4から6学級という数字が入りますか。
　よろしゅうございますか。
　登石委員さん。

登石委員

小学校の方はよろしいのですけれども、中学校の方は、大きい中学校はそれでもいいかもしれませんけれども、小規模の中学校の場合ですと、うちの中学 だと、子どもの数もだんだん少なくなってきていますし、1学年4学級というのはちょっと厳しいのではないかと、うちの寄居の場合ですと、2からだいたい3 なのです。
　そうしますと、登校するクラスの学校の子どもも少なくなりますと、またさらに少なくなると思うので、ちょっとこれは厳しいのではないかと思います。

齋藤委員長

もう最後にきていますので、具体的に下限の方、12学級以上はきついと、具体的に3ということは9学級になりますね。
　それでも2だと、前回の会議で私がお話ししましたように、すべて教科の免許状を持っている人を配置できないもので、9学級なら配置できるという形になりますよね。
　数字は9という形でいいですか。

登石委員

大きいところは、郊外とかはいいかもしれませんけれども、先ほど26年度のものを見せてもらったのですけれども、全体的に子どもの数も少なくなってきていますので、できたら、9学級以上という形がいいのかなと思っておりますけれども。

齋藤委員長

ありがとうございます。小林委員さん、下限の方ですけれども、ご意見を。

小林委員

9学級にした場合、支障になるものとすると、技能教科の免許を持った先生が全部そろうかという1点だけです。
　学校運営上は、逆にメリットといいますか、小規模のメリットが非常に出てきます。
　ですので、職員も働きやすいと思いますし、その1点だけですので、適正規模の方に入れても私はいいという感じはいたします。
　9から18学級というのが、まあまあいいかなと思ってはいるのですが、免許状のその1点だけなのです。

齋藤委員長

今のところ新潟県教育委員会の場合は、9でも全部配置していますね。
　だから、支障は起きないと思うのですけれども。
　では、委員の皆さん、どうでしょうか。
　12学級以上というのは、前々回あたりにあったのですけれども、それを今日は9学級というのが出ましたが。

小野沢委員

9クラスでも技能教科の教員を今配置しているというのは、この先も変わらずというようなことは分かるのでしょうか。
　私も9クラスというの は、26年度の表を見た時に、9が最低ラインでもいいのかなと思ったのですが、技能教科の教員が配置できないということがちょっと引っかかりまして、そう すると、教育を受ける子どもたちが専門の先生たちから受けられないのは、少し不公平なのではないかと思ったものですから、それだけ確約できれば、9からで いいと思います。

齋藤委員長

未来永劫どうかはちょっと分からないのですけれども、一応免許外教員ではだめということで、9学級のところに全免許状を持っている先生を配置するというので、全県動いているということで、これはくつがえらないのではないかと私は認識しています。
　 ずっと未来先ということになると、もっと手厚くなっていく、今、中央教育審議会で審議していますので、現行の法制上はそうなっていますけれども、現在ある 規定はすべて子どもが増えて増えて困る時の法規なもので、少子化時代の学校の配置、規模、現在は審議中なので、多分新しい年度の途中には答申が出るのでは ないかとみていますが、それはだいたい大丈夫だろうとみています。
　ただ、だいぶ税収の問題とかいろいろあって、流動的な要因もありますけれども、教科の免許状を持っている先生をきちっと9学級に配置するというのは、くつがえらないだろうという見通しです。
　それでは、登石委員さんから出された修正案で、中学校下限の方、12学級を9学級以上という数値にして18学級以下、そうすると、1学年3学級から6学級という形で中間報告案に盛り込むと、ご異議はございませんでしょうか。
　では、同意されたというふうにさせていただきます。
　ありがとうございます。
　これで今日の大きなところは進みましたので、今度は7ページの方、そうしますと、審議事項の（2）に入ります。
　「学校再編を考える視点と適正配置の検討基準について」と、適正規模について合意をいただきましたので、学校再編を考える視点のところにかかわって、これからご意見をいただこうということです。
　今まで学級数を事務局がおっしゃっていたのですが、今までの審議で（1）通学・距離・方法、（2）地域づくり、学・社・民の融合、（3）校区・通学区域というのを委員の皆さんから出していただいて、これを視点として追加しました。
　（4）は、今までもずっと出てきていたものです。
　これが、8ページのところまでいっています。
　私が事前に読んできた範囲では、誤字が8ページの◎の四角の中の最後から3つ目の○、「地域の総意のがある学校」、多分「の」はいらないのだろうと思いますので、「地域の総意がある学校は再編検討を進めない」と、「の」を取っていただくと。
　一応ここのところ、7ページから8ページにかかわって、前回までの委員のご意見を集約したものが入っております。
　ここにかかわりまして、まずご意見をいただきたいと思うのですが、一つずつやっていった方がよろしいでしょうか。
　（1）通学・距離・方法にかかって委員の出された意見が載っておりますけれども、ゴシックのところは、前回、多分雲尾委員さんから出されてゴシックになって出ているかと思うのですけれども、よろしゅうございますでしょうか。
　雲尾委員さんのご意見と、ニュアンスが違うように書かれているように私は思っているのですが。

雲尾委員

今読んでも、これでは私自身も分かりにくいと思っているのですけれども、戻りますけれども、5ページの「（3）その他」の最後の二つの部分が、特に これにかかわるのですけれども、「適正配置とは適正規模校のことを指していて、適正規模校は今後議論の中に出てこないという形」とか、「適正配置でない学 校として、小規模校や大規模校を挙げていくという表現で行くべきではないか」ということについてですけれども、戻っていただいて7ページのところを見てい ただきますと、つまり学校再編を考える必要云々ではなくて、学校適正配置審議会である以上、まず学校適正配置の視点としてこの4点があって、その上で適正 配置の中の項目で適正規模が存在していて、今まで中心に話してきた適正規模の話は、この4項目の中の一つであるという報告の編成にした方がいいのではない かということです。
　構成として、まず適正規模ありきではなく、適正規模校だけで話をしてきましたけれども、適正規模は適正配置の4つの、現在で は通学・距離・方法、地域づくり、校区・通学区域、適正規模の4つの項目の中の一つであるという位置づけにした方が、話の筋として正しいのではないかとい うことです。

齋藤委員長

報告書の目次案というか内容構成のご意見で、また後で取り上げたいと思います。
　取りあえず資料に従って、通学・距離・方法のゴシックの雲尾委員さんの意見、これはこれでいいですか。
　それでは、（2）地域づくり、学・社・民の融合にかかわるところ、ゴシックが増えていますけれども。

笹川委員

（2）の中で、地域の意見というような形、あるいは地域の総意という形で何度か出ておりますけれども、これは具体的には地域の総意というのは、どういう意見を指しているのですか、（どういう）人たちの意見を指すのですか。

齋藤委員長

笹川委員さんは、この文面を見られた時、どういうのを考えられたかをおっしゃっていただくと回答しやすいかと。

笹川委員

地域の意見というようなことは、最近ずいぶんあちこちで言われていますけれども、実態として代表者が出て行って、その方たちの意見が地域の意見として取り上げられていくと。
　場合によっては、声なき声というのがあるわけです。
　こういったものがなかなか取り上げられていないというような現実があると思うのです。
　ですから、地域の総意というのは、個々の意見、それぞれの集約したものになるのかどうかということです。

齋藤委員長

では、事務局、お願いします。

朝妻学務課長

地域の総意という内容のレベルのお話かと思います。
　地域の様々な団体には主だった方々がいらっしゃいますが、その方々だけの意見という考え方ではなくて、「地域総体としてどういうふうに判断されるか」ということを考えていきたいと考えています。
　 つまり、例えば校区によっては自治協とか、もしくはコミュニティ協議会とか、連合自治会とか、もしくは校区ごとに特別の検討会を開くとか、様々な方法があ るとは思うのですが、そういうところで話し合われて、PTAだけではなく、地域に住んでおられる方、校区に住んでおられる方、全体としてどっちの方向へ行 くかということを決めていただくことが一番大切かと思っております。
　適正配置はそのような形で進めていきたいと考えております。

齋藤委員長

笹川委員さん。

笹川委員

おおざっぱなところは理解できるのですけれども、これはけっこう難しいのです。
　例えば自分の子どもさんが通っている、保護者から見ますと、統廃合しようなんて言うと、まず反対です。
　その意見だけ取り上げれば、地元が反対しているということになりますけれども、子どもさんも卒業されて、自分は保護者でないというような、やや客観的な立場に立たれると、また意見が違ってくるのです。
　そのあたりをうまく取り上げていかないと、本当の地域の総意にはならないし、それから、こう言っては何なのですけれども、正直言って地域エゴというのもあるわけです。
　斎場にしても清掃にしても、必要だけれども俺のところはいやだというのが多い。
　ですから、そういう地域エゴというのも考えていかなければだめだし、ということで、地域の総意を取り上げる場合の取り上げ方を、本当の意味での地域の意見として取り上げていくことができるように、慎重に考えていただきたいと思っています。

齋藤委員長

いろいろな団体がたくさんありますけれども、そういうのを含めて意見を吸い上げてやっていきたいというのが、「地域の総意の下で」という表記になっていると。
　議事録に残りますから、笹川委員さんのおっしゃった意見に反対意見がないのではないかと思いますので、そういうふうに理解させていただきます。
　それでは、（3）校区・通学区域について、これは前回、新しく入ったものですけれども、ここも雲尾委員さんがおっしゃっていましたね。

雲尾委員

この二つはこれでいいと思うのですけれども、途中、審議会の最初の回に質問させていただきましたけれども、学校が選べる地域がいくつかありますので、その地域についてもここに入ってくると思うのです。
　制度はなるべく単純な方がいいということで言うと、解消に向かった方がいいだろうということです。
　実質的にほとんど片方しか選んでいないところもあります。
　そういう点もありますけれども、いわゆる歴史的経緯からいって、既得権益として保障されているものを簡単に無くしていいかという問題もあるので、その辺については、単独の審議が必要かなと思うのです。

齋藤委員長

複数にいける校区とか通学区域も、今までいただいた資料でどこかというのは皆さんご存じかと思いますけれども、それを取り上げて審議してきていませんので、どうするかの問題は、改めて取り上げて審議する必要があろうかと思います。
　今回、中間報告で、パブリックコメントの範囲内には、それを含めていないという理解でどうでしょうか。

雲尾委員

それは仕方がないと思います。
　強いて言えばもう一つ、最初の資料で説明されていたもので言いますと、通学区域を越えて部活動や何かで学校 を選んでいる子どもが何人かいて、視点で言えば、特色ある学校づくりになると思うのですけれども、それについても本来は審議対象になると思うのですけれど も、これも触れていません。
　説明だけは受けて、全体の状況として委員は理解しているけれども、審議していないということで、将来的には項目になると思います。
　この2点です。

齋藤委員長

国の方も進めている通学、学校区の弾力化になりますね。
　今までいじめだとか、新たに引っ越ししたとか。

雲尾委員

教育的配慮による弾力化ということもいろいろと加わってくると思います。

齋藤委員長

項目がありますからね。
　通学区域の弾力化というのは、教育委員会はどこが取り扱っているのですか。

朝妻学務課長

学務課が担当しております。

齋藤委員長

雲尾委員さんがおっしゃるように、一回、これについて委員の意見を聞いてみるというのは、パブリックコメントを受けている最中なり、後でも議題として取り上げることは可能ですね。
　分かりました。
　だけど、今は校区と通学区域をこういう原則でいきますよということについてはよろしゅうございますか。
　ありがとうございます。
　 それでは（4）の適正規模化を図る範囲と優先順位という、これは資料3の方ともかかわってくるので、議事の進行としては（4）と資料3をドッキングして やった方が、審議としてはよさそうにも思えるのですけれども、資料3は別立てになっていますから、議論錯綜すると悪いので、また戻って検討するのも可能で すけれども、非常に大事なところなのですけれども、ちょっと音読させていただけますか。
　「『適正規模』は、統合する基準になるのではないか。『適正規模』の範囲外の学校は、統合するのか。『適正規模』は、新潟市としての『学校規模の目安』であり、統合する基準ではない。
　 『適正規模』の意味は、単に一応の目安か。目安として考えるのであれば、あまり厳密にいくべきではないのではないか。『適正規模』以外の中から、再編案を 作るべき範囲を考えていただきたい。再編案を作るべき範囲の学校を対応すべき時期により、短期・中期・長期の学校に分けていただきたい」と、食い違う意見 も両方、現段階ではここに載っているという。
　ご自分の主張なさっているのが載っているかどうかだけでも、最低限確認してください。
　よろしゅうございますか。
　それでは、8ページの◎「学校再編」の方向性（素案）のところ、前回の会議でゴシックで五つの分が新たに加わっていて、合意と書いてあるのは、大体、小規模校、適正規模校、大規模校の三つのカテゴリーでいくと、これが前回までに合意されているものです。
　あとは、今まで出た意見をきちっと整理して載せています。
　よろしゅうございますでしょうか。
　今ゴシックになっていますけれども、1月に出てくる時は普通の字に戻ります。
　前回の会議の意見を入れて、これが入っているということです。
　それでは、これで合意されたと、これで確認して、自分の意見も入っているということで、了承されたということにさせていただきます。
　それでは、次に資料3、「適正配置の検討基準について（事務局素案）」というのが出ています。
　9ページの1「適正規模校の取扱い」ということ、それから10ページの2「適正配置を検討する範囲」と進んでいきますので、適正規模校の取扱いにかかわりまして、ゴシックで○4つが前回出された意見です。
　 小規模校とか大規模校であっても、当然存続していく場合もありますよと、これは私は前回主張して入れていただいたのですけれども、ここの1のメインは、先 ほど学級数、小中決めていただきましたので、この適正規模校はこうしますよという、ここはそんなにいじらないでという形がメインかと思います。
　よろしゅうございますか。
　ありがとうございます。
　それでは、10ページに入ります。
　10 ページは、2「適正配置を検討する範囲」ということで、（1）が統合を強く進める学校、当然、地域と将来構想を相談してやっていくことになりますけれど も、教育委員会として統合を強く進める学校、それから（2）が「適正配置を進める学校」、（3）が「その他の学校」、（4）が「適正規模外であっても適正 配置から除外する学校」という形になっています。
　順番にいった方がいいかと思います。
　それでは10ページ、「統合を強く進める学校」というので(1)(2)ということで、前回、財政期に偏った表現じゃないのというご意見が出されておりましたが、ここにかかわりましてどうでしょうか、一応漢字も直していただきましたので。
　よろしゅうございますか。
　それでは、11ページの適正配置を進める学校、小項目として小規模校の範囲、(2)として大規模校の範囲と、ここは先ほど出たご意見から修正が、11、12ページにかかわって杉中委員さんの方から、どこを直しておけばよろしいでしょうか。
　中学校の方が先でもいいですけれども、小林委員さん、先ほど修正しましたので、数字はどこを直せばいいでしょうか。

杉中委員

先ほどの適正規模の範囲というのと、適正配置を進めるというトーンが違うので、今、私は答えられなかったのですが。

小林委員

私も同感です。

齋藤委員長

では、11ページ、12ページ、先ほどこの審議会で初めて適正規模の範囲を決めていただきましたが、統合を進める範囲が具体的に出てきているのですけれども、それにかかわってご意見をいただきたいのですけれども、まず小規模校の範囲をどうするかと。

朝妻学務課長

議論の途中で申し訳ございません。
　今、11ページから12ページのところを進んでいるわけですけれども、ここで適正配置を進める学校とい う中で、小規模校の範囲というくくり方で表題をつけておりますけれども、この前の議論の中で、適正規模から外れていても、地元がそれでいいということであ れば、小さくても大きくても、それでいいということであれば、無理にする必要はないのではないかというところが一つ、一致しているところと考えておりま す。
　それを踏まえた上で、例えば小規模校のうち、どこの規模あたりから地域と、先ほど笹川委員さんからお話がありましたけれども、地域の総意を 得るために協議を進めていくかという、スタートラインをつくるという意味合いで、この11ページ以降を作成いたしましたので、そういうニュアンスでご審議 いただければありがたいと思います。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　それでいいかと思います。
　小学校6学級以下、中学校は5学級以下で、地域と相談してやっていくと、よろしゅうございますか。

（畠山委員）

先ほど雲尾委員さんの方からもお話がありましたけれども、学校再編を考える時に、4つの視点でものを考えると、いわゆる適正規模、通学・距離・方 法、それから地域づくり、それから校区・通学区域という4つの視点からものを考えますと、適正規模というのは、実は先ほどお話が決まりましたように、小学 校が12から24、中学校が9から18クラスと決まったわけです。
　そうしますと、原理・原則でいけば、少なくとも12未満ないしは中学校でいけば9未満のクラスは、すべて対象になると思います。
　それをあえて6学級に落とす意味は何なのかというのが分かりません。
　 その12未満、9未満のクラスの学校で、先ほど申し上げました通学・距離、ないしは地域づくり、こういったところから見て、あえて再編する必要はないとい うのであれば、それは残していかれたらいいのではないかということであって、はじめから決めた適正規模をまたもう一回、ダブルスタンダードを作るような話 にはしない方がいいという気がします。

齋藤委員長

委員長の方としては、規模の問題と配置の問題は別だと思うのです。
　教育活動をやっていく上でどういう規模の学校がいいかという議論と、今度、具体的に新潟市内に小中学校をどう配置していくかというのは、要するに11ページからは、ちょっと違ってくるかと思うのです。

畠山委員

7ページの学校再編を考える視点というのは、まさに規模も一つの考えの視点であって、ですから、全体的には4つの視点から学校再編を考えましょうというお話ですよね。
　そうすると、規模というのは、あくまでも一つの必要条件であって、十分条件ではないわけですよね。

齋藤委員長

おっしゃっておられるのはよく分かるのですけれども、通学・距離も法律からいくと4キロメートルとかになっているのですけれども。

畠山委員

7クラスから11クラスの方々については、どうされるということですか。

齋藤委員長

ここは、配置議論をしないと理解しています。

畠山委員

適正規模にはなっていないけれども、配置の議論はしないと、それはどういう理由ですか。

齋藤委員長

事務局の方。

朝妻学務課長

事務局案では、小学校では6学級以下を議論のスタートラインにしようということでご提案しています。
　7から11学級のところはどうするのかということについては、12ページの（3）の(1)、校区から要望があれば、それは当然議論していきます。
　6学級以下は、教育委員会の方から積極的に地域に働きかけをしていって議論をお願いしていくと。
　7から11学級については、地域から声が上がれば、教育委員会としても検討しますという、時期的なものさしでみると、複式学級の学校は「強く進める」ということで、短期的に進めていくイメージ、その後、6学級以下も進めていく。
　そして、さらに7から11学級の小学校で校区から声があれば、具体的な検討をしていきたいという形で整理をかけてみました。

畠山委員

こだわるようですが、そうすると、そのところというのは、実は7ページの2の地域づくり、簡単に言うと、ここと同じだということですよね。

朝妻学務課長

この部分が反映しているところになります。

畠山委員

ですから、はじめから線を引いて、6学級クラスがどうとかではなくて、はじめからとにかく11クラスを対象にしておいて、この2の部分の視点から見た時に、問題があるからしませんというふうにした方が、私はすっきりするのですけれども。

齋藤委員長

これは、雲尾委員さんからも出されていますけれども、報告案の文書の作り方にかかわってくると思うのですけれども、事務局が出している方法として は、まずこれで審議していただけば、報告書案としてはまた作れるかと思うのですけれども、教育問題というのは、こっちとこっちが関係しているものだからあ れなのですけれども、最低限、委員の皆さんに理解しておいていただかなければいけないのは、規模の範囲というのと、適正配置の議論は一致する部分もありま すけれども、完全に一致しているわけではなくて、それを切り離してとらえておこうという考え方です。
　畠山委員さんがおっしゃるのはもっともな疑 問なのですけれども、それの方が、さっき決めていただいたとおり全部入っていないところは、みんな配置として再検討せよという主張はよく分かりますが、そ れが通学・距離だとか、校舎を造って間もないとか、地元の人が学校を支えて維持して残していくのだとか、いろいろ事情が出てまいりますから、教育委員会と して配置を進める、教育委員会の方からどうですかというものと、地元から統合してと言ってくるものとは違うので、教育委員会として枠とか原則を持っておく ということになろうかと思います。
　齋藤委員さん。

齋藤委員

今、規模の問題と配置の問題は別にという考えですが、私は教育関係の仕事をしたことはないのですが、分からないのです意味が。
　具体的に地域の事情もある、いろいろな歴史的な問題もある、それと規模の問題は違うとおっしゃるのだけれども、規模の問題は、ここに提示されているものではっきり分かります、将来像が。
　ただ、さっきおっしゃった適正配置の問題で、いろいろ各地域によって事情があるとか、そういうものの資料、判断材料が全く無いわけです。
　 それは別個のものと言われても、ここに適正配置を進めるという項目が出てきますから、私ども判断をする材料を示していただかないと分からないし、果たして 判断材料というものが出てくる可能性がある項目なのか、その辺ちょっと私はどなたに伺っていいのか分からないのですが、一つ疑問に思うところです。

齋藤委員長

畠山委員さんも齋藤委員さんも、おっしゃっていることは伝わってきます。
　例えばこの表に線を入れるとかすればいいかも分かりませんね。
　そうすると、もうちょっとイメージがわいてくるのかもわかりませんけれども。

齋藤委員

詳しい方は学校を見ると、だいたい地域が浮かんでくるのかもしれませんけれども、学校名と数字だけではなくて、地図だったら非常に分かりやすい部分があると思うのです。
　 こんな言い方は変ですけれども、人口密集度、学校密集度、そういうものが地図の中で、こんなに広い範囲が一つの学校になるのか、こんなに狭いところに、こ んなにいっぱい学校があるのか、一目瞭然と言っては何ですけれども、皆さんが分かるような提示をしていただければ、もっと今、委員長がおっしゃったような 適正配置と規模の問題は違うのだという部分の理解度というか、落ちてくる部分というか、また違ってくるのではないかと思います。

朝妻学務課長

校区図につきましては、第1回のところに地図がございますけれども、今、学校の規模だけで線を引きたいと申しましたのは、やはりそれぞれの学校の過去の歴史というものはデータとして用意することはできます。
　しかし、今後の子どもたちの数とか歴史とか、そういうものについては来年度、個別にご審議いただこうと予定しております。
　今の段階として、実際にどの部分を対象にして、来年度ご審議いただく再編案を作るかということで、事務局案を作らせていただきました。
　と申しますのは、今までも議論がございましたけれども、学級編成のやり方がありまして、例えば12学級の学校から1人減ると11学級になるという場合もあるわけです。
　そうすると、11学級にたまたま今年なっているから、再編案を教育委員会が作られたということでは、地域の皆さんが納得できる話ではないと思います。
　では、どの辺が実際に再編ラインとしていいのかということは、答えがなかなか難しいかと思うのです。
　新潟市の今の学校の規模の表を見ていただくと、小学校ですと6学級というのが大きな塊になっています。
　また、中学校で見ますと、6学級以下のところがかなり多くはなっております。
　ですが、中学校については県の方で望ましい規模を、6学級以上とするという一つのものさしを出しているということがあります。
　そのため、中学校の方は5学級以下を地域と協議を進めていくラインにしてはどうかということで、事務局案を作らせていただいたということでございます。

齋藤委員長

議事の進め方ですが、畠山委員さんと齋藤委員さんからは規模と配置のところで、配置の方がピンとこないと、多分そうかなと思う面もあるのですけれど も、つまりイメージが浮かんでいなければ無理だなというのが、私としてはよく理解できるのですけれども、今回は資料3の9ページまで中間答申でパブリック コメントを得るとか、そういう発想ではだめでしょうか、資料不足でイメージがわかないという、わりと率直なご意見なのですけれども。

朝妻学務課長

9ページのところで止めるというのも、一つの方法ではあるとは思います。
　ただ、来年度、実際に各学校ごとの再編案を作っていく具体的な議論をお願いしたいと思っているわけです。
　 その部分で、どの学校規模のところでシミュレーションを作るかをお決めいただければ、ありがたいというのがこの部分の趣旨で、さらにどの部分を作ってみる かということについても、パブリックコメントをしてはどうかというのが事務局の考え方ですから、こういう形にさせていただいております。

齋藤委員長

よく分かりますけれども、市民の方からしても、自分のところは再編に引っかかるとか、そういう目で見ると思いますから、関心からいくと、13ページ とか14ページまでパブリックコメントを得る方がいいのかも分かりませんけれども、まず、この審議会の委員のメンバーが、こうなると新潟市の地図で、学校 配置がどうなるかイメージがわかないということだから、審議するには資料不足だという問題もありますけれども。

齋藤委員

今、事務局の方が言われた、確かにこの規模を見ますと、6学級のところは非常に多いのです。
　ですから、この文言には書いていませんが、ここをスタートラインにするとか、私はどういう文言がいいのか分かりませんけれども、そういうニュアンスを出さないような形で案を作られたらどうかなと思います。
　つまり、これを見ると、7、8、9、この辺の学校が少ないのです。
　それともう一つ、第1回でいただいた資料ですが、私も確認しましたが、ここに規模数を書いていただけば、私どもで塗りつぶして、こんな大きな広い範囲のところでこのくらいの生徒数なのだなと、これって、イメージ的に一緒に見られないのです。

齋藤委員長

おっしゃっていることはよく分かります。
　委員長の独断なのですけれども、イメージがわかないということで審議をしても合意が得られないと 判断しますので、9ページまでパブリックコメントを得る、中間報告に入れると、それをまず原則にして、次回1月がありますので、1月の時、1回目にいただ いた地図に、学校が全部打ち込んであるところに小学校と中学校を色分けして、全部色分けする必要はありませんから、小学校6学級以下の学校はこことここと か、中学校5学級以下の学校はこことここというふうに、地図の中に色分けをして学校が分かるようにして、1回目にいただいた資料10を使えばいいかと思い ますので、それを出していただいて、10ページはあまり異論がなかったので、11、12、13という形で、これでいいかどうかというのを諮って、イメージ がわいて合意ができれば、それも中間報告案に入れると、追加すればいいことですから、そういう取扱いでどうでしょうか、審議の進め方について、皆さん。
　 では、もう一回、確認します。取りあえず今日合意できたのは、9ページまでですので、9ページまでをパブリックコメントの中間報告案に入れると、そして、 1月の会議で11ページ以降、地図のところに小学校6学級以下の学校、それから中学校5学級以下の学校を地図に色分けして入れていただくと、適正規模とか いうのはいいですから、それを入れていただいたものを配付していただいて、11ページからの審議をして、合意が得られれば、それを中間報告文に入れると、 ですから、15ページまで入れてパブリックコメントを受けると、そういう取扱いでよろしゅうございますか。

市川委員

1回目にいただいた、これでは分からないでしょうか。

齋藤委員長

それが分からないという、確かに表はあるけれども、どの辺にどう密集して学校が建っているのかイメージがわかないと、長く新潟にいる方は分かるかと思いますけれども、全体を見るとイメージがわかないと、それもおっしゃるとおりかと思います。
　それは地図ではないもので分からない、どの辺がどうなっているかというのが。
　取扱いは、それでよろしゅうございますでしょうか。
　笹川委員さん。

笹川委員

私はよろしいかなという気もするのですが、その場合、大規模校というのは、それも地図の中に、これは数が少ないですから自分で入れれば分かるのですが。

齋藤委員長

入れてほしいのなら。

笹川委員

そうしないと、結局、それが必要になってくると思うのです。
　先ほど畠山委員の方から、7から11まではどうするのだという話がありましたが、大規模校はこういうふうな状態であるということになってくると、それと関連して、同じように検討していかなければいけないのではないかということにもなってくると思うのです。
　ですので、是非、入れていただきたいと思います。

齋藤委員長

では、3色になりますけれども、小学校小規模校、中学校小規模校、小中大規模校は一緒でもいいかなと思うのですけれども、4色にしてもカラーコピーですから一緒ですけれども、4色にしていただけますか、分かりやすい方がいいですね。
　では、4色で色分けした地図を、表はは今日いただいたのがありますから。
　1回目にいただいた資料10のところを4色で色分けして、適正規模校は色を塗らないという形で資料を出していただいて、検討した結果、合意できれば15ページまでをパブリックコメントの方に入れると、そういう取扱いにさせていただきます。
　それから、今日の審議に出てまいりました雲尾委員さんの方から、このページ順に中間報告案が作られると、カテゴリーというか、範囲が違っているのではないのというご指摘がありましたので、その問題にちょっと触れていこうと思います。
　雲尾委員さん、目次案としてどういう順番をお考えでしょうか。

雲尾委員

7ページの「学校再編を考える視点」、これを1「適正配置を考える視点」と直していただいて、（5）までいって、そのままあと続ければいいのではないかと思います。
　最後、8ページの◎は、適正配置の方向性でいいかと思います。

齋藤委員長

委員の皆さん、どうでしょうか、それの方が分かりやすいのではないかと。
　事務局の方も、これで頭が固まっているから、変えられますか。

朝妻学務課長

今まで4回の議論でいただいて、ご発言を重ねた形の資料でご意見をいただいたわけです。
　これはある意味、議論のための資料の部分ですから、そのような作り方をしております。
　やはり報告書としては、報告書のスタイルというのがあると思いますので、第1回で新潟市の現状について、いくつか資料を元にしてご説明させていただきました。
　その部分がはじめに来て、新潟市の学校区もしくは学校規模の課題というのがあって、それから、今後の適正配置の視点というところから起こして、組み立てればいいのかなと今考えました。
　そのような形で、発言集のような今までの資料とスタイルを変えて、報告書のスタイルに作ってみたいと思います。
　それを来月の中旬くらいまでにまとめまして、27日の1週間くらい前までには皆様にお送りしたいと思います。
　その時に、今ほどお話がございました地図についても、ご用意させていただこうと思います。
　今、地図の作り方で4色があるのですけれども、小規模校を全部色を塗るという方法と、私どもの事務局案で、小学校6学級以下のところだけを塗るということがあると思いますが、先ほどの話ですと、小規模校を全部塗るという形でよろしいでしょうか。

齋藤委員長

事務局案にある小学校は6学級以下、中学校は5学級以下、それで色分けすると。

朝妻学務課長

承りました。

齋藤委員長

それでいいかというのを委員から、イメージがわかないということですから、そこをお願いします。
　大規模校の方も4色で、小規模校を全部塗るとか、そういうことではありません。
　そういう取扱いでよろしゅうございますでしょうか。
　そうすると、次回はそこで合意を得れば、15ページまでの内容をパブリックコメントに追加する形でやっていくという、やり方とかについては次回の会議ということで。

雲尾委員

9ページで、文言を追加していただきたいと思うのがございまして、お願いいたします。
　四角の枠の中なのですけれども、「ただし、適正規模 でない」という文章ですけれども、否定形だと非常に分かりにくいというのがございますので、「ただし、小規模校あるいは大規模校の適正配置のため必要な場 合は、適正規模校であっても検討対象とする」というような文言に変えていただきたいと思うのですが、いかがでございましょうか。

齋藤委員長

否定形でなくてね。

雲尾委員

「適正規模でない学校」というと分かりにくいので、いくつもあるわけではありませんから、「小規模校あるいは大規模校の適正配置のため必要な場合は、適正規模校であっても検討対象とする」と。

齋藤委員長

誤解を招かないように、分かりやすい方がいいのではないかというご提言かと思います。

笹川委員

7ページの（2）の地域づくり、学・社・民の融合とありますが、4つ目の文章がもう一つ、意味が通りづらい感じだなという気がするのです。
　「学・社・民の融合で、学校、地域の拠点にして、地域づくりをして新潟市の教育をもう少し柔らかくしていこうと一方ですすんでいる。
　一方で、地域の拠点が消えるみたいになってくる」、何となく意味は分かるのですが、ちょっと文言としてはどうかなという気がしますので、もう少しまとめていただきたいと思います。

齋藤委員長

分かりました、もうちょっと日本語らしくということで。

笹川委員

意味が通るといいのですが。

齋藤委員長

了解いたしました。

小林委員

学級数のことですが、私たちは一番最初に、特別支援学級を抜いて考えるということで合意をしていますけれども、パブリックコメントの時には、一般の 方にはなかなかそこら辺が徹底されないという可能性もありますので、普通学級のみの数であるということを、どこかに明記していただいた方がいいと思いま す。

齋藤委員長

それもコメントを受ける報告文に明記すると、そういうことですね。
　ありがとうございます。
　これで、1月中旬までに中間報告案を作って、それで委員の皆さんに送られていきます。

伊藤委員

パブリックコメントを求める際の中間報告案というのは、どの程度までお出しになるのですか。
　先ほどから文言の話まで踏み込んで入っていらっしゃいますが、どの程度までいくのか。
　それから、いわゆる文言については、改めて一つずつもう一回検証する必要があろうかと思うのです。
　この中でバラバラでいって、ああでもない、こうでもないという格好でされるのもいいのですが、文言は文言について、いわゆる別の機会をとらえてやるのか、その前段で中間報告というのはどの程度までお出しになるのか。
　いわゆるパブリックコメントを求めるにしても、ある程度きちんと整理されていないと、なかなか一般市民の方は出しづらいです。
　今、話を聞いていますと、規模と配置が云々みたいな話、非常に専門的な話になってきて、そこがうまくフローチャートと言ったらおかしいですけれども、整理されていないと、なかなか分かりづらいな、というのが、今日聞いていた私の感想なのです。
　例えば私は新聞記者という商売をやっていますが、これをまとめるに際して非常にまとめづらいなと、私が書くわけでもありませんが、そんな感じがするのです。
　 ですから、今までの議論を少しフローチャートといいますか、作文だと言われてしまえばそれまでですが、もう少し整理をして、適正配置と規模とはいったい何 ぞやみたいな話があったわけですから、それを少し整理して、あと、いわゆる先ほどからあった、ここはこういうことを前提にしていますよという文言を盛り込 むとか、ここの文言をもう少しきちっと検証しましょうという機会があってもよかろうと思います。
　その前段で、いわゆるパブリックコメントを求める際に、どの程度までお出しになるのかというのをちょっとお聞きしたいと。

齋藤委員長

この資料1、2、3は会議用の資料なもので、食い違う意見も並列していますから、今度は案としてはこういう意見とこういう意見が出されていて、これ については審議会としてこう考えると、そういう形になってきますので、それを受ける分について、今日合意できたところまでは、こういう会議資料ではなくて 文章化して、1月中旬に各委員に送付したいと、そして、各委員から見ていただくなり、赤ペンをきっちり入れていただいて、それで誤解を招かない形にしたい と思っているのですけれども、伊藤委員さんから元の文書を書いてもらってもいいのですけれども、赤ペンだけでも最低限入れていただくと。

伊藤委員

唇寒しになります。

齋藤委員長

赤ペンだけでも皆さんに入れていただいて、これは通じないとか、ここは食い違っているとか、ここは分かりにくいとか、はっきり出していただけば、その後、また1か月間くらいかけて成案を作って、実際のコメントを得る手続きに入るという形になろうかと思います。
　今日の会議資料と同じようなものでコメントはとても受けられないと、こういうふうに理解しています。
　 パブリックコメントがどういうふうに進んでいくのか、そして、この会議は1月のいつ頃に行われるのかとか、そういうスケジュールは一応出されているのです けれども、1月で一区切りですので、その後、どうなっていくかも、次回、会議の進行とかについても出していただくというふうにします。
　めずらしく早く終わるのですけれども、一応話し合うことはこのくらいかなと思っています。
　あとはございますでしょうか。
　私は心配なので、畠山委員さん、齋藤委員さん、地図のそれが出てくれば何とかイメージはわきますか、もっと別の資料が欲しいということであればお願いします。
　では、予定しましたのは、これで終了しましたので、事務局へお返しします。

事務局

どうもありがとうございました。
　今ほどお話がありましたように、次回1月27日（火曜）になりますが、また10時から予定しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　本日は、どうもありがとうございました。