新潟市立学校適正配置審議会第3回会議議事録



第9次新潟市立学校適正配置審議会　第3回会議

　日時：平成20年10月21日（火曜）午前10時～12時
　会場：市役所本館6階　第1委員会室

齋藤委員長

ただいまから、第3回新潟市立学校適正配置審議会を開催いたします。
　最初に本日の出席状況を事務局から報告してください。

朝妻学務課長

それでは、出席状況をご報告します。
　本日は、市川委員、大野委員、登石委員がご欠席でございます。
　12名の委員の出席をいただいておりますので、会議が成立しておりますことをご報告いたします。

齋藤委員長

ただいまの事務局の報告のとおりです。
　本日は、新潟日報社より取材したいとの申し出がありましたので、許可することでよろしいでしょうか。
　それでは許可いたします。
　次に、議事録署名委員の指名を行います。
　ローテーションで動いております。
　本日は齋藤洋一郎委員、小林委員にお願いします。
　よろしくお願いします。
　本日の会議の流れですが、最初に今日の会議の進め方について事務局より提案いたします。
　次に、今日の次第に入る前にこれからの審議会の進め方について説明してもらいます。
　さらに前回の審議内容についての質問や資料の請求がありましたもので、会議のはじめのほうで報告してもらいます。
　その後、審議に入ります。
　今日はご案内のとおり、引き続いて適正規模について、後半で適正配置の進め方について審議していきたいと思っています。
　今日の大まかな流れですが、このように進めていきますけれども、よろしいでしょうか。
　ありがとうございます。
　でははじめに、これからの進め方について事務局に説明していただきます。
　お願いします。

朝妻学務課長

本日の進め方でございますけれども、今ほど委員長からお話がございましたように、次第にのっとりまして、まず「新潟市の適正規模」について、前回に引き続き議論をお願いします。
　その後、「適正配置の進め方」に議論を進めていただきたいと考えております。
　事務局では、「適正規模について」と「適正配置の進め方」についての皆様のご意見をまとめる形で、「中間報告の事務局案」を作りたいと考えております。
　現在、12月25日の第4回まで、皆様のご日程をいただいておりますが、本日の審議で今日の次第の（2）にございます「適正配置の進め方」まで方向がまとまらない場合には、次回までに事務局案を作ることが難しくなると考えております。
　そこで、そのような場合には、審議会当初、今年度は4回の開催でお願いしておりましたけれども、大変恐縮ですが、来年1月下旬ごろにもう一回追加して、そのときに「中間報告案」の審議をお願いしたいと考えております。
　その後は、中間報告案についてパブリックコメントを3月頃から行いまして、市民の皆さんのご意見を伺って事務局の考えをまとめたうえで、4月か5月の審議会でご報告させていただき、6月頃から区ごとの審議を進めさせていただきたいと考えております。
　そのようなわけで、よろしければ第5回を今年度の予備日として、1月下旬で皆様のご日程を調整させていただきたいと思います。
　後ほどお配りします用紙に、出席可能な日を記して、お送りくださるようお願い申し上げます。
　以上でございます。

齋藤委員長

前回、事務局案でまとまらなかったので、今日引き続いて審議を行うということです。
　そうしますと、次回12月に中間報告案を出すという審議スケジュールになっておりましたが、1回延びるということで、中間報告の原案はこれでいいかということを1月にもう1回会議を開きたいという提案です。
　皆さんはいかがお考えでしょうか。
　今年度4回ということですけれども、1回増やして5回という形になるということです。
　よろしいでしょうか。
　では、同意いただいたことにします。
　後ほど今、説明がありましたように、1月の暦が配付されますので、○×と付けて事務局に出していただきたいと思います。
　できるだけ全員の方がうまくいくように日程調整したいということでございます。
　それでは、報告ということになりますけれども、お配りしてあります資料に沿って、事務局から説明していただきます。

朝妻学務課長

　それでは、お配りしてあります資料に沿って、資料1から4まで、そして資料6の説明をさせていただきたいと思います。
　まず、3ページの資料1で、これは前回の会議概要になります。
　6の会議の経過の一番下のところで、前回、時間の制約がございまして「適正規模の範囲について」から、今回引き続きご審議いただくということになったという記述でございます。
　次に4ページの資料2-1と5ページの2-2は、前回終了後に委員の皆様からご質問やご依頼をいただいたものです。
　資料2-1は学校建設の財源についてまとめたものになります。
　小・中学校では、40人学級が法に定められた基準でございますので、国が建設費を補助する場合も、実際の人数を40人学級に換算して行います。
　新潟県では小学校で1、2年生を32人の少人数学級で行っておりますけれども、その場合であっても、国の建設費補助は40人学級の学級数が基準になります。
　したがいまして、少人数学級を実施するために教室が不足するような場合に増築を行おうといたしましても、建設費の補助はないということでございます。
　図をご覧ください、新築・増築の場合は、国が2分の1、市が2分の1の負担になります。
　市の2分の1の持ち分のうち、全体の5％は現金で、残りの45％は市債になり、長期にわたって返済していくことになります。
　改築の場合は、国の補助は3分の1になります。
　いずれにおきましても、学校整備については県の補助金はございません。
　次に5ページの資料2-2でございます。
　前回、小・中学校の規模別の表をお作りいたしましたけれども、6学級ごとの表になっておりました。
　中学校は3学年でございますので、3学級ごとに作るとどうなるかというご質問をいただきましたので、3学級ごとに作った表がこちらでございます。
　6ページからの資料3は、第1回と第2回の議事録から前回の資料11でご紹介したような、適正規模や適正配置の進め方についての項目を立てまして、皆様のご意見を仮にまとめてみたものです。
　1 の適正規模を考える視点といたしましては（1）教育環境として、小規模校の良さはあるけれども、学校は大きすぎず、小さすぎず、先生と子どもたちが互いに顔が分かるくらいの規模がいいのではないかというご意見や、学校が進むにしたがって人間関係が広がっていってほしいというようなご意見があったと思います。
　また、学級編制の基準の人数が変わることによって、学校規模を判断する基礎になっております学級数が変わるという今の制度の事情から、学級の人数についての議論がございました。
　この部分については事務局から、現行制度では法律で40人学級と決められており、学級編制権は新潟県が持っていること。
　それから、新潟県は独自に小学校1・2年生を32人学級とし、教科によっては少人数学級を行っていることをご説明いたしました。
　また、ご質問がございまして、新潟市として独自に少人数学級を行う考えについて伺われましたけれども、財政的に困難であるとお話しいたしました。
　このことについては資料4を作りましたので、後ほどもう少し詳しく説明させていただきます。
　7ページの学校の規模については、小学校と中学校を分けて考えてもよいのではないかというご意見や、学級によって事情はこうだろうというようなご意見がございました。
　（2）の指導体制では、小規模校でも大規模校でもどちらも教員が大変であるとか、12学級、18学級、24学級というところについて、いくつかご意見をいただきました。
　また、「適正概念」と「法的な適正規模」というものに差があるというご発言がございまして、事務局で言葉の意味合いについて、おそらく教育上の理想とか、目標とか、望ましいというような、適正というような意味合いと、現実の人数や距離などの社会的な制約、法制度や財政上の制約などによって、その二つの差があるのだということを示唆されたものと考えて、そのような記述を加えさせていただきました。
　このほか、学校規模には児童生徒数や教職員数のほかに、施設管理上の制約もあるというご意見もいただきました。
　このようなご意見から見えてきた「適正規模の範囲についての方向性」として、8ページのところに素案という形でまとめてみました。
　方向性としては、まず小規模校も大規模校もそれなりに困難があるので、先生と子どもたちが互いに顔が分かる規模が適正規模ではないかということが一点。
　それから、小・中・高・大学・社会人へと進んでいくにしたがって、次第に人間関係が　広がるような形が望ましいのではないかということが二点目。
　学級編制と教員配置数の基準についてですが、これは新潟県の基準なので、その基準に沿って学校の適正規模を検討していく必要があるのではないかというところです。
　そのうえで、適正規模の範囲を決めていくための要素がいくつかございました。
　このほか、事務局で「学年での学級数の範囲というものも目安にする」という見方もあるのではないかと思いましたので、下の適正規模の範囲のところに括弧書きで学年の学級数の欄を記入してみました。
　資料3のうち、適正規模の範囲についての説明はここまででございますので、ここで中断させていただいて、9ページ以降の学校再編の部分につきましては、（2）の「適正配置の進め方」のときに説明させていただきたいと思います。
　次に11ページの資料4について説明させていただきたいと思います。
　この資料は前回、学級の人数と少人数学級編制について議論がございましたので、説明を補足するために作成したものです。
　まず、1の学級編制の標準ですが、小・中学校の1学級の人数は、この枠の中の下の括弧に長い名称の法律がございまして、通常略して「標準法」と申しておりますけれども、その中で40人と決められております。
　新潟県はこの法の下で許された権限によって、一部で少人数学級と少人数教育を行っているということは、これまでもご説明したとおりでございます。
　ここで注意しなければいけない点があるのですが、標準法の40人学級制度というのは、すべての学級をまず40人編制にするということではなくて、1学級の人数の上限を40人にするということでございます。
　そうしますと、実際の運用としましては2の運用方法の例をご覧いただきたいのですが、1学年120人であると40人学級制度では40人の学級が3学級になります。
　これが、30人学級制度を仮にとりますと、30人ずつの学級が4学級になるということになります。
　ここで、1人増えて1学年121人になった場合を想定しますと、40人学級制度では31人の学級が一つ、30人の学級が三つになります。
　また、30人学級制度の場合は25人の学級が一つと24人の学級が四つできるということになります。
　平成20年度の学級編制では、3の学級編制を30人上限とした場合という表のところにございますけれども、一番下の行を見ていただきますと、小・中学校で今、40人学級制度と県の少人数学級の結果2,147学級がございまして、全体の70％が34人以下の学級になります。
　1学級の平均人数は30.2人です。
　ちなみに40人の定員いっぱいの学級は61学級でございました。
　あえて現在の人数を30人学級制度で編制し直す場合が右側になりますけれども、一番下のところにございますように、1学級の平均は25.0人になり5人減りますが、学級数では下の（2）にございますように、小・中学校全体で440学級が増加します。
　この 440学級が不足教室になるとして、増築するといたしますと、例えば渡り廊下をつくるとか、階段をつくるとか、そういうほかの経費が当然かかるのですが、それは学校の構造によって様々ですので積算しないことにして、学級数の分だけ見積もって約70億円以上という数字が出ております。
　また、学級数が増えることにより、年間の教職員の人件費、教材を購入する費用や光熱費などの学校運営費も増加いたします。
　この分が、毎年少なくとも約40億円かかると思っております。
　ちなみに、平成20年度の新潟市の小・中学校の管理運営予算は、合計で約75億円でございますので、この440学級を増やすことによって、毎年の管理運営費が約5割増えるということになるかと思います。
　この建設費、毎年の運営費も全額新潟市の負担になりますので、新潟市単独で少人数学級を実現することは困難と考えております。
　なお、飛んでいただいて18ページの資料6でございますけれども、これは第1回で説明させていただいた平成26年度での学校規模別の状況を参考に用意したものです。
　適正規模の関係のご議論の中で参考にしていただければ幸いでございます。
　前回、事務局案として小・中学校とも12学級から24学級ということでご提案させていただいたのですが、小学校24学級の部分のこだわりという点で、複式学級になる学校を解消しようとすると、同じ中学校区でもう一つの小学校と併せることが一つ方法になると思います。
　事例としまして資料6の5学級の左側の小学校の一番左側に、豊栄南小学校という学校がございます。
　この時点では複式になる見込みでございますけれども、同じ中学校区の小学校というのが、21学級のところにある葛塚小学校になります。
　 適正規模を18学級までとするということになりますと、事務局案をつくるときには、複式学級を解消する組み合わせとして、やはり中学校区を尊重したいという気持ちがあるのですが、18という枠を、葛塚小学校は既に超えておりますので、組合せがつくりにくくなるという実情がございます。
　また、中学校の24学級のこだわりは、具体的なものはないのですが、小学校の統合を進めていきますと小学校の規模が大きくなります。
　そのつながりで中学校も大きくなっていくということがあります。
　具体的なところは来年検討していくことになりますけれども、こういう心配をしているということで、24学級という上限を提案させていただいたという次第でございます。
　私の説明は以上でございます。
　ご審議をよろしくお願いいたします。

齋藤委員長

ありがとうございました。
　資料2に関しては、委員の皆さんから質問事項で会議後出ていたものについての回答ですが、質問なさった先生、あるいは今説明を聞いて、そういうものがあったのかで、またご質問等出るかも分かりませんが、資料1、2-1、2-2についてご質問がありましたお願いします。
　よろしいですか。
　なお、私も一委員として質問を出したのですが、それは回答できないという形できていますので、全部回答されているわけではありません。
　それはご承知おきください。
　それでは、先へ進めます。
　資料4というところで、新潟市が独自で少人数学級の編制を行うことは財政上難しいと、内容と金額も含めて説明がありました。
　前回の会議でも、学級の人数について意見がたくさん出されておりました。
　そのご発言について、異論等そう述べられていなかったかと思いますが、学級の人数については現行の国と新潟県の基準を前提にして、適正規模の議論を進めるということでいいかどうかということが、一つ、前回との引き続きで問題になろうかと思います。
　40人びっしり入っているのはきついということで、何とか減らしてもらいたいという意見が出されて、それについて反論はあまりなかったと記憶しておりますけれども。

笹川委員

私は、実は第1回目から、この適正規模については学級数だけではなくて、学級の人数というものも適正のうちの大きな要因になるということをお話ししてきたわけであります。
　私も結論は見えていたのです。
　多分財政的な問題でだめという答えが出るであろうことは、当然予想をしておりましたし、今ほどもそういう点においてはかなり明確に、財政負担が多くてできないというお話であったのです。
　教育委員会としては、少しばかり明快すぎて、こんなことでいいのかということを感じます。
　例えば、ここに挙げてあるのは、現在のものと30人学級という、この会議で30人学級にしろという意見はあまりなかったと思います。
　40人をできるだけ30数人という数に減らした方がいいのではないか。
　その方が学習効果だけではなくて、いろいろな面での教育効果が上がるはずだということであって、30人学級にせよという主張というものは私もしておりませんし、聞いていないのです。
　いきなり30人学級をばんと出して、金額はこれだけかかりますから無理ですというと、これは少し乱暴だと思います。
　最初に説明がありましたように、標準法というのは40人にしろと言っているのでないわけです。
　40人を上限とするということです。
　そしてあと何人にするかについては、県の各自治体の財政状況に応じて減らして構いませんということが標準法の意味になっていますよね。
　かつてはもう少し条件があったようですけれども、今は条件がないですよね。
　自治体でやれるのであれば、いくら少人数の学級をつくってもいいですよという形になっているのです。
　私は何十人学級ということを、例えば30人学級にせよとか、これは最初から言っておりますように、私は30人学級にしろという主張はしていないのです。
　例えば40人学級というのは、私の経験からいって非常に厳しいのです。
　高校はかつて45人だったのです。
　38年間、高校に勤務しましたけれども、それが40人になったと。
　40人というのは、いわゆる実業学校だけ40人だったのです。
　普通科は45人だったのです。
　これを45人から40人にしたときに、ものすごく楽になりました。
　現在、普通科は40人学級ですけれども、例えば6月ごろの総体のころ、選手が公欠で抜けます。
　35人ぐらいになるのです。
　そうすると、非常にいろいろなことがやりやすいといいますか、徹底しやすいということがありまして、授業などもそうです。
　ですから、一生懸命総体でやっている選手がどうということではなくて、私もやっていましたけれども、人数が非常にやりやすいと。
　これはどなたに聞いてもそういう返答が返ってくるのではないかと思います。
　ですから、統廃合をするにあたって、できるだけ上限を目指さずに、できるだけ35、6人で編制できるような状態があれば、そういったものをどんどん取り入れていくべきだということが、私の最初からの意見でありますので、このように30人学級はこうだという返答は、少し乱暴かなという感じがしました。
　以上です。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　ほかの委員の方、ご意見ございましたお願いします。

伊藤委員

この問題は、いわゆる付帯意見を付けるということで先回決着していたのではなかったでしょうか。
　そのように私は理解したのですが、議事録を読み返しても、なるべくそのようにすべしであるという、付帯意見を付けるべしということで納得されたように思ったのですが、それは違ったのでしょうか。

笹川委員

そういう形ではあったようにも思います。
　ただ、それは全会一致で、委員長からそういうことでよろしいですかということで、私は結構ですと簡単に答えたのですが、できるだけ40人にしないようにやりますよ、やりましょうということを完全に確認されたわけでもなかったのです。
　しかし方向としては、皆さん反対の方がおられないので、そういう方向だと思っていました。
　それに対して30人学級ではこうだというようにして、財政的に無理ですと切られましたので、少し違うのではないかと申し上げたわけです。

齋藤委員長

私も議事進行上、一応付帯意見といいますか、答申のところにそれを入れたらどうかというように委員長として発言した記憶があります。
　どなたも反対意見はなかったとも記憶しています。
　今、笹川委員の受け止め方と、事務局はどうして30人にしたのか、例えば少し減らして、県は小学校低学年の場合、32人学級と出しているわけですが、小学校1・2年生は32人学級というものを出していますけれども、例えばそれを小学校だけ全部32人学級にするとか、中学校も9か年32人学級にするとか、そういう資料にした場合はどういう財政的になるのか、そういう資料は検討なさったのか、なさらなかったのか、その辺も事務局にお願いします。

朝妻学務課長

前回の中で、学級の人数について付帯意見を付けるということで話が進んでいたということは承知しておりました。
　新潟県が行っている少人数学級が、今、1・2年生が32人でございます。
　32人というのは、新潟県の今の実情から32人でございますけれども、そのときの県の中での議論として30人程度というお話があったというご発言もご紹介いただいたと思います。
　その流れで、前回、実際に市が単独でやると財政上困難という一言で申し上げてしまったわけなのですが、どれくらい困難なのかというところを一応、ご説明することが筋かと思いまして、この資料をつくった次第でございます。
　ですから、これを例えば35人でやればどうだ、32人でやればどうだということはつくれるわけですけれども、実際にはやはり相当な金額がかかるということはご理解いただけるかということで、30人でお作りした資料でございます。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　 そうしますと議論の進め方としては、事務局が出した国と県の基準で、一応進めていきますけれども、中間報告のところには付帯意見としてそれを添付するという形でいいのかとも思うのですが、新潟市独自予算で上乗せして、例えば小学校だけでも32人学級にしなさいという意見にするか、どういう意見にするかは、まだこれから先かと思いますけれども、この取り扱いについて、笹川委員どういうご希望がありますか。

笹川委員

上限が40人という法律です。
　これに基づいて県の基準もできているわけですから、40人が41人になれば分割するぐらい、上限については厳しい措置がされています。
　ですから40人以下ということで、以下をもう少し考えて、実際に編制する統廃合、新しい適正配置に基づく統廃合する場合に、現在もあるわけですから、40人以下学級は相当あるわけなので、できるだけ上限ぎりぎりにするような形を避けて、少しでも40人を割っていく、35人とか36人という編制を目指していくという附帯決議がなされれば、非常によろしいのではないか。
　現実それが無理ならば、ぎりぎり40人にするしかできないのだということになればやむを得ませんけれども、そういう方向を求めていくべきではないのかと思っています。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　委員の皆さんはどういうお考えでしょうか。

中川委員

1 回目、2回目の会議の中で、行政はものすごく数字にこだわっていて、学級の人数も数字、学級数も数字で、もし仮に30人学級にしようとするとこれだけお金がかかって、現状では無理だということになっていて、私は新潟市が特徴を出した小・中学校の適正配置をするためにもう少し広い意味での意見を、数字だけにこだわるのであればこの審議会も、40人学級と法律で決まっているのだと、予算もある程度限りがあって、これ以上のことがあまりできないのだということになるのであれば、あまり話をする意味すらなくなってくるような気がするのです。
　であれば、少しでも新潟市らしい適正配置というものを、ご意見として教育委員会に上げていけるようにした方がいいのではないか、あまり数字にこだわってしまうと、それで決まっているのであればそれ以上どうしようもないではないですかということになってくる気がするのです。
　もう少し柔軟にこうだからこうだとか、法律の範囲の中でやることは仕方がないとしても、もう少し独自の意見が諮問の中に入っていけるような形で進めていくべきだろうと思っています。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　ほかの委員の方はどうでしょう。

小林委員

中学校の立場から言わせていただきたいのですが、1学級40人で、うちは1学年42人、2学級で1クラス21人でやっております。
　21人でやっていて逆に困ることが多いのです。
　だから40人というのは上限なのですが、41人になった場合の1クラス21人も少し困ったなと。
　実際に係活動なども非常に大変ですし、1斑の人数が3人とか、多くて4人とか、6斑編制でやっていたりしますので、そうなると少し動きも悪いので、上限を32にしろとか、あまり上限に拘らない方がいいのではないかと。
　先ほどの話の中で40人ぴったりの学級が61学級もあるということでお話しいただいたので、もしその辺が勘案できることであれば考えていただくことはあっても、上限を32人にするという話になった場合は逆に困るのです。
　例えば33人になったから場合、1クラス16人とか、17人になると、中学校では授業にならないので、やはり40人は40人のままで、中学校としては進めていった方がいいと思いますが、ただ40人学級ぴったりのところは確かに大変だと思うので、その辺のところは勘案できればと思います。

齋藤委員長

では、小学校の事情を杉中委員お願いします。

杉中委員

笹川委員が本当に当初からお話しされている学級の児童生徒の人数というのは、本当に大事といいますか、重要なことで、教育の効果だとか、教育の質をこれから考えていく時に本当に大事なことで、大切なことだとずっと聞いておりました。
　 ただ、これから進めていくうえで、やはり現状の法的な制度、現状の学級の人数とか、そういう条件があるわけですので、その辺りを前提にして、現行の40人学級、また小学校でいうと32人学級というところを前提にしてこれから進めていかないと、なかなか進まないのかというようにお聞きしていました。
　私も前回学級の人数については、この審議会としてはこういうことが望ましいという形で、何か明記できればということはお話ししたかと思うのですが、ただ、とても重要なことなので、それをきちんと私どもは確認しながら、これから適正規模、適正配置ということを考えていった方がいいのではないかと聞いておりました。
　やはり40人、32人学級という、ある数値といいますか、上限といいますか、それが必要なわけです。
　教員の定数に関わってくるわけですので、それを新潟市の現状、予算面とか、いろいろ条件があるわけですので、それを裁量でどうすることもできないといいますか、現状を踏まえた中で考えると、やはり現状の40人学級、32人学級と、現行の制度の中で適正規模、適正配置について考えていった方がいいのではないかと聞いておりました。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　 少し私から質問ですけれども、新潟日報社の記事で、新潟市の市立幼稚園は、今度学級の人数を減らして募集するということが記事になっておりましたけれども、本来、義務教育ではないけれども、幼稚園としてはこの学級の人数が多いので減らすということで、減らすということは、義務教育ではないですから収入を減らすということですけれども、保育料で収入が減ってくるわけですけれども、そういう政策決定がニュースで流れていたので、幼児教育の方は予算がいっぱいあるという理由なのでしょうか。
　それとも義務教育の方は規模が大きいからという意味なのでしょうか。
　その辺の質問ですけれども、幼稚園は削ったのだと。
　募集を減らしていると。
　法律通りではないなとニュースでは流れておりましたが、御存じでしたら。

逢坂教職員課長

教職員課でございます。
　今ほど委員長からご質問がありました、幼稚園の園児の定数についてですが、合併をして今年で4年、政令市になって2年経っているわけですが、それぞれの合併市町村によって、この定数がばらばらでありました。
　現状としましては、35名のところもあれば、20名のところもありました。
　先ほどから出ています「新潟学びはつらつプラン」によって、小学校は1・2年生が32名以下ということになっております。
　それよりも年齢が低い園児が35名のところがあるのが現実だったのですが、やはり園の現状を考えたときには、定員を35名から旧新潟市の30名に揃えたわけです。
　政令市2年目になりまして、市全体の園の制度の統一を図るべきだという考えから30人にしたわけですが、現実的には定員に満たない園がたくさんありますので、これによって学級数が増えるということはありません。
　ですから、ご心配いただきました費用については、そのことによって減収になるということはないというのが実態でございます。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　幼稚園の方は、義務の方を減らすとそれに合わせるけれど、入園希望志願者数が募集定員に満ちていないので、そういう理由で減らすと、法律より減らす形になったというお話です。
　努力すれば可能な面もあるのだなということが分かるかと思うのですが、これは来月、それから1月で、中間報告のところにどう盛り込むかという文案の検討も必要ですけれども、一応学級の人数については40人以下、努力するか減らしていく方向で行政努力を行うとか、そういう形で入れていくかという、表記はまた考えることにして、そういう取り扱いを前回私は言った記憶があるもので、前例をひるがえしてもいいのですが、まずこれはこの委員会で決めればいいことですので、お金がたくさんかかるよということは今日はじき出してもらってよく分かりましたが、市長がそのぐらいやると言って、市議会が賛成していただければ、簡単にいくことですけれども、現実それは少しうまくいかないということであればというのが趣旨の提案だと思いますので、そういう付帯意見として付けるという取り扱いでよろしいでしょうか。
　一応、確認しておかなければなりません。

小野沢委員

付帯意見をつけるということに異論はないのですが、今決めた段階で、実施するときには子どもの人数もまた非常に流動的なのです。
　私自身が今、非常に混乱していまして、適正という言葉もそうなのですが、クラスの人数ですとかクラス数を決めるにあたって、クラスの人数を決めるときにとても大事なことがそのときの学校長の判断かという気がするのです。
　そうしますと、同じように付帯意見を付けるのであれば、そこに、そのときの学校長が判断をして教育委員会と相談をしながら決めることができるという一言があると、そのときの状況によって、一番現場の人がやりやすい判断が取れるのではないかと思いますので、ここは皆さんにもご意見を伺いたいのですが、私としては現場にいる人の意見がそのとき反映できるような何かが盛り込めればいいなと思っております。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　 どういう付帯意見にするかということはありますけれども、先ほど課長からご説明いただいた豊栄南小学校が5学級ですから、葛塚小学校が21学級で、ここが合併するときにオーバーしてしまうしという例もありましたので、学校の組み合わせだとかいろいろな要因が入るので、実際担当しているところは、この学年はとてもぴったり40でやれないという、これはよく分かるので、学校長とか、学校評議員の方とか、教育委員会と相談して、少し柔軟に決めるというような表記がいいのか、それはまた文案を検討した段階で、また皆さんから意見を出していただくということでいいかとも思うのですが。
　では、今日の段階では、一応財政上の問題等説明がありましたけれども、学級の人数については、現行の国と新潟県の基準を前提にして、適正規模の議論を進めるということで合意されたと。
　ただし付帯意見を付けて、40人以下の学級になるように努力していくという付帯意見をつけるとまとめさせていただきたいと思います。
　よろしいですか。
　ありがとうございます、それでは先に進みます。
　資料が前後しますけれども、資料3は中間報告の骨子のような項目立てで、事務局で第1回、第2回の審議会の意見をまとめていただいたものがあります。
　これを基に議論を進めていってよいかということですが、先ほど説明をいただきましたけれども、まず資料3について、先ほど一括して質問ございますかというときにありませんでしたけれども、これが一応中間報告の骨子という、皆さんの意見を集約するとこのようになると、議事録から拾って出ているわけです。
　ただ、「学校再編」の方向のところは審議していないわけですので、また説明もいただいていませんが、これは議題2に関わっていますので、適正規模を考える視点という形のものと、6ページから8ページまでということになります。
　そこに関わって中間報告の骨子は意見集約したものなのですが、こういう枠で議論を進めていっていいかどうか。
　議事進行上のことにかかわるのですが、これについてご意見ございましたら。
　よろしいですか。
　個人の委員としては、私は前回、伊藤委員に叱られましたけれども、研究の目で見てしまうせいもありますから、私は基本的に少しデータが不足で、法律がこうなっていますとか、新潟県はこうですとか、各委員が個人として体験とか経験上こうですということで整理されていくことはいいのですが、また現役の小林委員、杉中委員もおられますし、よく御存じだと思うのですが、データがないところで議論すると主観的なことで走っていくなということで、私は仕事柄の目からいくと少し心配ということがあるのです。
　ですが皆さんから出された意見を集約するとこういう形になっているということですので、ここで出された集約したものを基にして、中間報告の骨子を作っていくということでいいかどうかということなのです。

笹川委員

　今の委員長のお話とずれるかもしれませんけれども、適正規模が何学級がいいのかということについて、なかなか資料が十分ではないというお話だったのですが、私は適正規模の持つ意味がどういうものなのかが分からないと、例えば先日示されました12学級以上24学級以下という適正規模で見れば、市内の113校のうちの78校は適正規模ではないわけです。
　中学校においても、57校のうちの仮に12から24ということにした場合、これも約60％は適正規模ではないのです。
　さらに18学級までということになれば、65％ぐらいが適正規模外ということになるわけです。
　ですから適正規模というものの持つ意味を、ここにいくつか書いてありますけれども、統廃合に関係ないということになればかなり理想的な論議になってくるでしょうし、これはある程度目安にして統廃合を進めていくということになると、なかなか4学級ぐらいがいいのではないかなどと簡単に言えない面も出てくるので、適正規模というものが適正配置にどういう意味を持つか、まず決めていただきたいと思うのです。

齋藤委員長

適正配置と適正規模ということは違うのだということは、議題で区別されていますから、委員の皆さんからご理解いただいていると思うのですが、質問も出ているように、この委員会として適正規模というものをどう考えるかという、前回の事務局案が出て、私もその後連休を使っていろいろ調べたのですが、ちょっとという感じになりまして、資料請求とかいろいろFAX：出したりしていたのですが、事務局が大分かたくななのだなということは理解しましたけれども、それにしても、私個人としては半分以上が不適正になるなと。
　それをみんな統合対象などと言われたら、別の委員会で教育ビジョンに出ていますけれども、学・社・民の融合で、学校、地域の拠点にして、地域づくりをして、新潟市の教育をもう少し柔らかくきちんとしていこうという、一方は進んでいるわけですけれども、それが全く地域の拠点がみんな消えるみたいになってくるもので、さてというところが個人的にはそうなのですが。
　今、笹川委員がおっしゃっていることはもっともなので、適正規模、これは前回雲尾委員もおっしゃっていたような記憶があるのですが、適正規模というものをこの委員会としてどう考えるかということについて、もう少しご意見をいただく必要があるかと考えているのですけれども、これはどうでしょうか。

坂上委員

私もこれを読ま せていただいて、この審議会になってから思っているのですが、何が何でも何学級がいいからということではなくて、複式学級になると困るという、本当に少ない学級の地域の人たちのことは真剣に考えなければならないと思いますが、19学級であろうが22学級持っていようが、その地域がそんなに不満がなければ、小学校の1・2年は32人で、その上は40人でも、その地域でそれで別に不満といいますか困るということでなければ、私は、小学校は何学級が適正だということにはならないのではないか。
　私のところは新通小学校ですから32学級で1,000人超えますけれども、こうなると確かに現場の先生方が大変なのですが、これは少し大きすぎるかと思いますが、20とか、19学級というところは、そんなに不満を持っているのか。
　これが適正でないから、現実は何が何でも分けなければということにはならないのではないかと思っています。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　前回の会議と引き続き雲尾委員ございますか。

雲尾委員

　適正規模の学級数、あくまでも目安であるということは、第2回の委員会が長引いた前半は私の責任で、後半は笹川委員というイメージもありますけれども、結局、適正規模はあくまで目安ですし、一応文言にはありましたけれども、きちんとそれにこだわって確認して、議事録を見ていただいても分かりますように確認はそれで取れているかと思うのです。
　あくまでも目安であるという話であるはずなのに、先ほど事務局の説明では、豊栄南小学校が合併すると超えてしまってという説明があったので、あくまでも目安であるはずなのに、えらくそのことに基準を超えるとこだわるのかなというところがありまして、そこのところが説明矛盾があるなとも思いながら聞いていたものですから、その辺は後の方でも資料5以降で、事務局素案の中で進める方向がありますけれども、ここも目安として考えるのであれば、あまり厳密にいくべきではないのではないかと。
　これはあとのところでお話ししようとは思っていましたけれども、そういうところが一点ございます。
　今、笹川委員や坂上委員も言われているように、適正配置を考えるときに、純粋に適正規模だけで進めていっているような部分がございますので、それは適正配置というからには、適正規模とイコールではありませんから、そういう意味で地域性であるということですとか、学校運営ですとか、つまり教員にしてみても適正規模の学校に行ったから普通に教育できるとか、適正規模でない学校だから教育がやりにくいとか、そういうことばかり考えて教育しているわけではございませんから、自分が配属された学校で精一杯頑張ってらっしゃるわけですから、そこを適正規模ばかりにこだわってしまうのはいかがなものかと思って聞いていたところでございます。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　議事進行のことですけれども、私自身、一応議題1は11時までという進行になっていますので、議題2もありますので、どうも乾きませんので、事務局が出していただいている適正規模を考える視点というものがありますね、6ページから書いてあります。
　この適正規模を考える視点、これは皆さんから出された意見を分類するとこのようになっているということで見出しがついているわけですけれども、この見出し、教育活動の効果だとか、学校の規模だとか、指導体制とか、教員配置とか、そういう形で意見が出ていたのですが、適正規模を考えるときの視点としてこれだけでいいのか。
　それとも、もっとこういう視点を入れて適正規模を考えていったらいいのではないかということを、次回まで考えてきていただきたい。
　そしてもっとプラスする視点があったら、それについて私はこう考えるというご意見をいただきたい。
　もちろん1回目、2回目のものを議事録から整理したものはこれですので、食い違うものも並列して載っていますから、自分のご意見を精査していただくと。
　はっきりこういう見出しを付けられるのであればこういう意見も言いたいという形で、次回までの宿題。
　そして12月に視点を確定して、審議を先に進めないと乾かないなと。
　そうかと言って適正規模はもうこれだけでいくのだと言って走ると、適正価格と商品もありますけれどもそれと同じでぐらぐらしますので、一気にはっきり限定できない面もあるなと。
　ですから、パブリックコメントをいただいて、そしてまた考えなければいけないということもありますし、今度は具体的に学校の適正配置をするとき、このA学校とB学校をくっつけるときに具体的に意見が出てくる可能性があります。
　そういう形で順番に精度が上がっていくのかとも、適正規模の考え方が煮詰まって、よくなっていくのではないかと思います。
　委員長としては、次回までに適正規模を考える視点、これだけでいいかどうか、もっと新たにこういうものを検討すべきだと、あるいは今まで自分が言った意見で、もっとここを膨らませてほしいとか、そういうことを宿題にさせていただきたいと思うのですが、議事進行はそれでよろしいでしょうか。
　ではそのようにさせていただきます。
　次に、審議事項の（2）適正配置の進め方の審議に入りたいと思います。
　これは、先ほど言った統合とか分離とか、そういった問題に関わるところになります。
　資料3の後半部分ということになろうかと思います。
　（1）適正規模化を図る範囲と優先順位、（2）適正規模化で配慮する事項、そういうことに関連していますので、資料3の後半部分と資料5について、課長から説明いただきます。
朝妻学務課長
　それでは、9ページの資料3の後半「2　学校再編を考える視点」から説明をはじめさせていただきます。
　まず、学校再編を考える視点ですが、一つは適正規模化を図る範囲と優先順位というものがあるのではないかと思っております。
　これまで「適正規模」について、そのこと自体をどう位置づけるのか、そしてどのように進めるのかというご質問、ご意見があったと思います。
　これについては、後ほど資料5で事務局の考え方をご説明したいと思います。
　次に（2）の、実際に適正規模化を進めるにあたって配慮する事項でございますけれども、地域との関係とか、通学の安全確保についていくつかご意見をいただいたと思います。
　この部分の学校再編の方向性としましては、10ページのところに付けましたが、適正規模以外の学校から、再編を検討する範囲を決めていくということや、学校は地域とのつながりが強いので、地域の意見を聞きながら再編を進めていくということ、また通学の安全を確保するということが必要だ、ということがあると思います。
　次に、12ページから17ページまでの資料5でございますけれども、これは実際に学校再編の検討に入る基準について、たたき台として素案を事務局で用意したものです。
　まず、検討の基準にする学校の規模についてですが、学校の再編については、地元の皆さんと将来に向けて協議を進める必要があると思いますので、現在の人数ではなく将来予測によるもので考えていく必要があると考えております。
　第1回で説明した、コーホート法という方法で6年後まで予測できますので、その数値を用いたいと考えております。
　次に1の適正規模の範囲にある学校の取り扱いですが、単独では適正規模の範囲にある学校は、適正配置の見直しの検討からは除外することが適切であろうと考えております。
　ただ、例えば統合の相手方になる場合も想定できますので、ただし書きの記述を付けた次第でございます。
　そこで適正配置を検討する範囲の位置づけですが、事務局素案といたしましては、審議会の答申イコール新潟市が再編すると決定する学校ではなくて、答申をいただいてから、平成22年度に教育委員会が配置計画を立てまして、対象となる地域の皆さんに、将来に向けて学校をどうしていくかという教育委員会案を提案し、協議をスタートする範囲としたいと考えております。
　これまでの審議会では、個別の案件が既にございまして、例えば学校を分離して新設校をつくるという答申の前には、相当長期間にわたって地元の皆さんと協議を重ね、どのように分離するかという合意を得て、さらに新設校の用地のめどもある程度立ったうえで審議をお願いしてきたという経緯がございます。
　逆にこのような環境が整わない場合には、答申をいただいても、その実現は相当困難があるという経験則もございます。
　今回の審議会は、まず適正配置の基準づくりから始めておりますので、地元との事前協議がありません。
　したがいまして、来年、区ごとの検討をしていただいた後の答申から教育委員会が配置計画を策定し、適正配置の具体的な協議がスタートすることになります。
　このため今審議会での適正配置を検討する範囲の意味合いは、「協議のスタートライン」と考えております。
　このような意味合いから、12ページの2の（1）で、「統合を早急に勧める学校」という文がございますけれども、この「すすめる」という言葉に地元に勧めるという少し客観的な立場の文字を使っております。
　そのうえで、協議をスタートする緊急性が高い順にまず統合を早急に勧める学校として「現在、あるいは将来予測において複式学級がある学校」と「主要な校舎が老朽化し、大規模な改修や建て替えの検討が必要な学校」を挙げさせていただいております。
　理由は記載のとおりでございます。
　次に13ページで（2）適正配置を地元に勧める学校のうち、小規模校では1学年単学級の6学級以下の小学校といたしました。
　また、14ページの中学校では、人間関係の広がりを求めるということから、単学級の3学級ではなく6学級以下ということも考えましたが、新潟県が平成19年度に中学校で望ましい規模として6学級以上としていることから、5学級以下としてみました。
　続く(2)の大規模校についてですが、これは相当長期間にわたり31学級が続く場合といたしました。
　分離・新設の地元合意までの期間は、少なくとも数年かかるのではないかと思っております。
　そこから用地の確保、そして新学校を建設すると、その期間も数年、さらに分離した2校が10年程度は適正規模であってほしいという願いから、合計20年程度過大な学校規模が継続するということを条件と考えております。
　また、最近の学級数の減少率から20年程度12学級以上になる条件を見込みますと、分離後の学校がともに15学級以上になるということが想定できますので、31学級とした次第でございます。
　そのほか15ページでございますけれども、市から積極的に協議に入るものではございませんが、校区から要望があれば、例えば小規模校としてはまだまだ数は多いのですが、校区から要望があれば行政としては検討すべきと思いますし、また他の学校との関連で、相手方となって検討する必要がある場合もあるかと考えています。
　そのほか16ページでございますけれども、統合・新設・建て替えの後から約10年以内は、子どもたちや地域がなじむ時間と国の建設補助金の返還の関係がございまして、そういう学校は除外したいと考えております。
　17ページに、その学校の状況が原因となって適正配置を検討する場合を、枠の中に学校規模別に図で示しております。
　左側が小規模で、右側が大規模になります。
　適正規模については、その学校単独では適正配置を見直すというところから除外し、早急に勧めるものとしては、先ほど申し上げましたように複式学級の場合や校舎の老朽化等の場合を考えております。
　以上、資料5が事務局が考えている適正配置を検討する範囲でございます。

齋藤委員長

ありがとうございました。
　今度は学校規模でなくて、適正配置になってまいります。
　これは分離とか統合に関わるところかと思います。
　ご質問、ご意見、取り混ぜてで結構です、ございましたらお願いします。
　私からはじめに一委員としてですけれども、通学距離とかそういうものが適正配置の視点とか観点に原案として出てこない理由を知りたいということがあります。
　 原則小学校は歩いて通う、歩くということも体力づくりから、自然から学ぶとか、あらゆる面で大事なところがあるのですが、そういう通学距離とか通学方法に関連するものは、配置の検討基準として挙げた方がいいのではないかとも思っているので、これが事務局素案に入ってこない理由を知りたいです。
　質問です。
　意見はまた別にあります。

朝妻学務課長

通学距離についてですけれども、新潟市の今の市域で学校間の距離を考えますと、中央区の中心部ですと数百mとか1km以内に学校が密集しているという状況がありますが、例えば農村部にいきますとかなり離れているという状況があります。
　国の目安としては、小学校4km以内、中学校6km以内という基準が示されてはおりますけれども、実際の農村集落の地理的な様子を見ますと、川沿いであるとか様々な状況、例えば山を越えて来なければいけない状況が既にある中で、そういう場所での通学の手段として特に困難な場合は、既に合併した市町村の中でスクールバスを運用しているという実態がございます。
　そこで、ここはまさにご議論いただきたいところですが、徒歩通学として、どれぐらいの距離が適正なのかということは、非常に難しいところがあるかと思います。
　例えば、基準を小学1年生におく場合と小学6年生では、体力の差がかなりあります。
　そういう中で、国は、小学校は4kmと言っているわけですけれども、実際には今の状態である程度安定している状態であるのかもしれません。
　あるいは、問題が分からないだけなのかもしれません。
　前回、前々回で資料をいくつか出させていただきましたけれども、例えば自転車を使っている学校があったり、スクールバスを使っているような学校があったり、場合によっては少数ですけれども保護者が送り迎えをしているような場合があったりという状況があります。
　また、現実的にはそれぞれの学校に歴史的背景があったり、地理的な関係があって今の状態にありますので、全部の学校を4kmで均等に配置し直すということは現実的ではないと考えております。
　そういう中では今の状態をどのように変えるかという視点で考えていきますと、通学距離自体よりも配置後の通学方法について配慮した方が現実的ではないのかと思っております。
　具体的には自転車の許可とかスクールバスの活用とか、そういう方法で配慮した方が現実的ではないのかということです。
　このような考えから、適正配置を決める要素として、距離については記述しなかったということでございます。

齋藤委員長

分かりました、ありがとうございます。
　ほかにご質問、ご意見等ございましたら。

雲尾委員

確認させてください。
　学校再編を考える視点等がありながら、適正規模化だけしか書いていないので、ほとんど適正規模化の視点になってしまっているのですが、それはさておきまして、市町村合併と政令市による区制施行によって、学区との不整合の部分等はすべて解消されたと考えてよろしいのでしょうか。

朝妻学務課長

学区と区の境界でございますけれども、区の境界を定めるときに基本的には小学校区で決めております。
　しかしながら微妙にその地域の要望などがございまして、入り組んでいるところもあります。
　また、高速道路で切った関係で、旧何々村の土地という形で校区が決まっている場合は、多少の出っ張りなどがございます。
　中学校区につきましては、若干中学校が別の区にあるところがあったりということで、これは前回も小学校と区の組み合わせ表の中でいくつかあるということでご説明したところでございます。

雲尾委員

それらは特に再編は考えないということでよろしいですか。

朝妻学務課長

まず今の小学校区若しくは中学校区で安定していると思いますし、また、各地域から特にここの学区を変えてほしいという要望が上がってきておりませんので、今の段階では今の小学校区、中学校区単位で考えていきたいと考えております。

齋藤委員長

よろしいですか。

畠山委員

15ページの校区から要望がある場合ということで、強い要望がある場合については検討しますということなのですが、この場合、検討する材料というものはどういうものになるのでしょうか。

朝妻学務課長

　実際に校区の総意で要望があるという場合ですけれども、例えば技術的なことなのですが、再編を提案するラインを6学級においたとして、その学校は7学級で、先々これから減っていくことが見えるということが分かった場合に、先に話を進めていく方がいいという判断があれば、それには対応していきたいと考えているところでございます。

齋藤委員長

よろしいですか。ほかの委員はいかがですか。
　それでは、今、質問とか、意見も出されていますが、この適正配置は、規模、それから校区から要望があるとか、早急に勧める学校とか、大もとが規模で話が進んでいますけれども、私が出した距離とか、通学方法のこととか、地域づくりといいますか、その二つ、それから雲尾委員から出された校区とか、通学区域という視点は残して入れておいた方がいいのか、事務局案のように入れなくていいかについてご意見をいただきたいのですが、これはどうでしょうか。

笹川委員

私は、そういう視点は是非加えるべきだと思います。
　例えば旧市内のドーナツ化現象、少子化の中で、かつて大規模校だったものが非常に小さくなっていると。
　いわゆる適正規模の範囲を超えてしまっている学校もあるわけです。
　この学校が仮に他の小学校と統合するということは、先ほど説明がありましたようにそれほど距離もないし、また環境的にも遠距離間はないわけですけれども、ただ、旧郡部の新市内のところにいきますと、その学校がなくなったら大変だという学校もあるわけです。
　ですから、やはりせっかく新しくものを考えるわけですから画一的に決めないで、そういう要素も取り入れて、当然いわゆる適正規模の範囲外であったとしても、当然存続していくということもあり得るのではないかと思いますので、是非、今おっしゃったそういう要素も考えていくべきだろうと思います。

齋藤委員長

ほかの委員の方、そういう視点も入れる、明記するということについてどうでしょうか。
　これは事務局の中山支援課長あたりに振ってもいいですか。
　いつも苦労されている感じがするので、規模と、ここの委員からは距離だとか、地域づくりとか、別の視点も入れたらということが出ているのですが、全市は大変だと思うのですが、そういう今話題になっているようなことは、支援課としてはもう規模さえしっかりしていればあとはいいという発想になりますか。
　意見が難しかったら、実態なりを教えていただければ、お願いします。

中山学校支援課長

スクールバス等につきましては、私ども学校支援課での担当ということになっております。
　主に、新市のところで、なかなか通学距離が先ほどの4km、6kmと、あるいはかつて統合があったといったようなところにスクールバスを使ってという状況でございます。
　そういう意味で、今のところ特にスクールバス等について大きな問題があるという状況ではございません。
　この審議が進められる中で、配置ということになったときには、その配置の中でまた検討していくという形になっていくと思っております。

齋藤委員長

ありがとうございました。
　いずれにしろ配置議論するときは必要ということのようです。
　では、今出ました三つを視点に追加するということでよろしいでしょうか、再度言います。
　1つは通学・距離・方法、2点目は地域づくり、学・社・民の融合ということです。
　3つ目が校区あるいは通学区域というものを追加して、適正配置のときは審議を進めていくということでよろしいでしょうか。
　反応していただくとありがたいのですが。

委員

賛成です。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　では、そのようにさせていただきたいと思います。
　ですが、せっかく事務局から資料が出ておりますので、少し具体的なところに入りたいと思います。
　つまりどういうことかと言いますと、複式学級は、例えばこの委員会として、早急に勧める学校というようになっていますから、これが答申に入ると作業が始まるという形になります。
　該当する学校があるわけです。
　そういう点で、事務局から提案していただきました適正配置、再編の方向、具体的な視点について、一つずつ意見をいただいておいた方がいいかと。
　まず視点は一応このぐらいでいいのではないかと。
　それは合意いただきましたので。
　順番に議論していけばよろしいでしょうか。
　意見があったらお願いすると。
　それでは、12ページをご覧ください。
　12ページのところは、1適正規模校の取り扱いということで、まだ適正規模校はどういうものにするか決まっていないのですが、適正配置では適正規模校については除外するという議論の原則みたいなものが出ております。
　これについてご意見等がございましたらお願いします。

畠山委員

先ほどクラスの人数のところで、適正規模について付帯条件が付くというお話でしたので、全く除外するというわけにはいかなくなるのではないかという気がするのです。
　個別判断の中でどうしていくかというのは当然出てくるのかという気がいたしますので、除外すると言い切ってしまうことがいいのかどうかというあたり、少し疑問に感じます。

齋藤委員長

何か代案ありますか。
　除外するということが少し引っかかるということですね、ありがとうございます。
　別の方、ご意見ございますか。

雲尾委員

　構造として、適正配置を進める学校とか、適正配置を検討する範囲というように言うと、適正規模にする学校ということを意味しており、そうすると適正規模校 の取り扱いというよりは、どのようなものを適正配置校とするかということは、つまり適正規模校であるという順番でいかないと、流れとしてはおかしいのでは ないかと思うのですが。

齋藤委員長

もう一回おっしゃってください。
　資料の作り方がおかしいということですね。

雲尾委員

そうですね。
　適正規模校の取り扱いとして、適正規模校を除外するということではなくて、適正配置とは適正規模校のことを指していて、適正規模校は今後の中には出てこないという形で流れるべきであろうと。
　そうすると、適正配置でない学校として、小規模校や大規模校を挙げていくという表現でいくべきではないかと思います。

齋藤委員長

論理の運びが少しまずいというご意見かと思います。
　ほかにございましたら。
　一応、それは勘案して、また検討することにしまして、適正規模というようになっているものについては、配置の検討対象にしないと。
　これについては合意よろしいでしょうか。
　ただ、先ほど坂上委員から、自分のところはこれをオーバーしているのですよね、地元からそれがなかったらするなとか、そういうものもありましたね。
　地元はそれでいいと言っているのならしなくてもいいと。

坂上委員

　こんなに大きくなってしまえば、これは検討する必要があると思いますが、中間地点で20学級とか、21学級とかの学校でも、40人学級、32人学級という ことで、活気もあるし、このぐらいでも別に困らないという地域とか、学校内とか、そういうところでいいということになれば、その地域にとっては適正なのだ と思っております。
　何が何でも何学級以上は、みんなが不満を持っているとか、そういうことではないのではないかと思います。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　では、一般論としてはそうだ、個別的に新通小学校は分離の検討対象になっていいということになりますね。

坂上委員

確かに多いのです。

齋藤委員長

今度、こういう審議に入っていくもので。

雲尾委員

よろしいですか。
　原則はこれで、検討対象となって検討した結果、やはりこのままであるという結論が出ることは問題ないのではないかということで、対象とするかどうかの基準だけですよね。

齋藤委員長

議題で挙がってきますよね。

雲尾委員

その中で、それがそのまま通るのか、地域のいろいろな総意の下でそのままで維持するのかということは、それから先の話になるかと思いますけれども、原則の部分では構わないのではないでしょうか。

齋藤委員長

そうすると、やはり先ほどの地域の視点に入れておいてよかったですね。
　分かりました。
　では、大体、小規模校、適正規模校、大規模校という三つのカテゴリーでいきますということでよろしいでしょうか。
　1についてはそのぐらいにします。
　その次、2適正配置を検討する範囲ということが出ております。
(1)が複式学級の場合、(2)が主要な校舎が老朽化している場合ということが出ております。
　これについてはご意見どうでしょうか。
　私から質問ですけれども、これは原案として分かりますが、合併前にもう1回目の会議で、結小学校とかそちらで分離が進行して、建築したりして進んでいるということがありましたけれども。
　合併前にこれはもう統合するのだよとか、そのようになって引き継がれているものはあるのでしょうか。
　3学級、4学級、5学級あたり、複式学級とかある、例えば4学級は小学校で越前小学校になっています。
　そういうところは新潟市と合併するときの約束事とか、これは絶対に存続とか、そういうことがあるのかどうか、この一覧表の中で、ないならないでいいのですがお願いします。

朝妻学務課長

合併前からの経緯でございますけれども、この一覧表の中では、案件としては終了しております。
　ただ、合併前の旧白根市におきまして、臼井中学校と白根第一中学校の統合という答申がございました。
　地元が反対している中での答申でございまして、現実に実現不可能ということで白紙になっております。
　今審議会で改めて審議をするという考え方をとっております。

齋藤委員長

では、合併前から。
　 ここは分かりましたが、あと、私にインフォーマルで入ってきていることを聞くことは失礼なのですが、複式とか老朽化で、新校舎を建築してくれとか、そうい う要望書とか、嘆願書とか、市議会とか、教育委員会に上がってきているものはあると思うのですが、学校名を出すことはまずいということであれば出さなくて いいのですが、いくつぐらい。

朝妻学務課長

合併のときに、事前に合併建設計画という、合併に伴う各市町村の整備計画を多岐にわたって策定しております。
　その中で老朽化した校舎の建て替え、建て替えに至らない校舎については大規模改修等が、旧新潟市以外の新市域については網羅されていると考えております。
　ですから、主要な校舎が老朽化している場合がもしあるとすると、旧市内の部分かなと考えております。
　また今、新潟市では耐震化の工事を進めておりますので、ある程度の強度は持っていくことになります。
　そういう点で具体的にどこがこれに該当するかということは、今の時点ではないのですけれども、将来に渡ってはやはり建て替えの時期というものが一つのポイントになるのかと考えております。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　統合を早急に勧める学校、主要の校舎が老朽化している場合、小規模校と大規模校という形になろうかと思いますが、適正規模校は除くということになっていますから、それについてはこの委員会で審議していくということですね。
　ここの(1)、(2)についてよろしゅうございますか。

雲尾委員

　表現上の問題でどうも先ほどから違和感があるのですが、「早急に勧める」という場合、「勧める」だとどうしても「進」の方の漢字を思い浮かべるのですが、 「進」を使いたくないからこの「勧」を使っていると思うのですが、「早急に」と「勧める」はあまり合わないといいますか、「強く勧める」というのなら分か るのですが、そこのところが複式学級の場合は「早急に勧める」で、主要な校舎が老朽化の場合は「積極的に検討する」とあって、適正配置を進める学校では （2）以降は「勧める」となっていますので、「早急に」でよいのかということを検討していただきたいということです。

齋藤委員長

12ページ(1)、四角の中もあるし、見出しにもありますけれども、早急にということが引っかかるということですね、強くとおっしゃいましたか。

雲尾委員

この「勧」であるならば「強く」かと思いますが、もう少し表現として柔らかいものがあればと思うのですが。

齋藤委員長

では検討する。

笹川委員

人に勧める「勧」ですよね、自分たちで進めるのではなくて。
　この漢字はおかしいです。

齋藤委員長

笹川委員、何かご意見ありそうですね。
　四角は少し主体がはっきりしないということですか。

笹川委員

そうですね。
　統合を早急に勧める学校というのは、自分たちが進めるわけです。
　主体者は市ですよね。
　ですからこれは普通の進行の「進」でいいのではないかと思います。
　「勧」は皆さんどうですかと、統合しませんかと相手方に言うときに使う漢字ですので、おっしゃるように違うのではないかと思います。

齋藤委員長

勧めるという漢字も違うのではないかということですね。
　確かにこの勧めるは道徳的意味ですよね。
　行政用語ではないのではないかということですね。

笹川委員

それから、ついでと言ってはなんですが、(2)なのですが、非常に理由はよく分かります。
　よく分かりますけれどもあまりに財源といいますか、これにとらわれた物言いになっていると思うのです。
　つまり老朽化しています、ですから全面的に改修し建て替えしなければなりませんが、しかし10年間それを続けていかないと全部お金を返さなければ駄目ですと。
　ですから、10年間もたないようなところは統合してもらいましょうという形なのです。
　意味合いは十分理解できますが、あまり財政に偏った表現かという気がします。

齋藤委員長

金、金と言っている感じだと。

笹川委員

そうですね。
　先ほどこういう意味合いも含めましょうということがあったわけです。
　しかしこれだと、それが文句なしという感じになってしまうのです。
　非常に柔らかく書かれる行政の方が、統合を積極的に検討するということはやめるという意味合いなわけです。
　ですから、現実的には分からなくもありませんけれども、少しこの表現には疑問符を打ちたいところです。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　予定された時刻になってしまいましたので、委員長の進行上ですけれども、一応13ページの（2）の前までご意見をいただいたとさせていただきたいと思います。
　ですから、今日まだ提案資料、たくさん審議が残されておりますので、最初課長から説明していただいたように、それは12月の会議で審議を継続するとさせていただきたいと思います。
　一応、意見がここまできたという段階、皆さんで一致したところは一致で確認してありますので、あとテープ起こしすればはっきりすると思います。
　次回も続けて審議を進めていきたいということです。
　今、審議の途中で意見が述べられなかった等もありますので、ご意見、質問をいただく用紙が1枚入っているかと思いますので、事務局にFAX：を、郵送でも構いません、送っていただければありがたいと。
　できるだけ今月末ぐらいをめどに、それに合わせて事務局から検討していただきます。
　一応そこで区切らせていただきます。
　では、事務局にお返しします。

事務局

どうもありがとうございました。
　委員長からもございましたように、次回、12月25日午前10時からを予定しております。
　どうぞよろしくお願いいたします。
　本日はありがとうございました。