新潟市立学校適正配置審議会第2回会議議事録



第9次新潟市立学校適正配置審議会　第2回会議

　日時：平成20年9月3日（水曜）午後2時～午後4時10分
　会場：市役所本館6階　第1委員会室

司会

本日は、お忙しい中ご参加いただきまして、ありがとうございます。
　定刻となりましたので、齋藤委員長、お願いいたします。

齋藤委員長

少し残暑がぶり返した感じで大変ですが、よろしくお願いいたします。
　ただいまから、第2回新潟市立学校適正配置審議会を開会いたします。最初に、本日の出席状況を事務局から報告していただきます。

朝妻学務課長

本日の出席状況を報告いたします。本日は、15名の委員全員のご出席をいただいておりますので、会議は成立しております。
　なお、齋藤洋一郎委員が途中退席されますので、お知らせいたします。

齋藤委員長

ただいまの事務局報告のとおりです。
　それから、取材の許可に関しまして、本日は新潟日報社、北陸工業新聞社より、取材したいとの申し出がありましたが、許可することでよろしいでしょうか。
　それでは、許可いたします。
　次に、議事録署名委員の指名ですが、前回から名簿のローテーションということで進んできていますので、本日は雲尾委員と畠山委員にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
　最初に、今日の会議の進め方について確認したいと思います。前回は、事務局より新潟市の現況についていろいろと説明がありまして、たくさんの質問が出されました。それを会議の最初に回答も含めて報告していただきます。
　そのあと、大事なメインのところですが、適正規模についての資料を整えていただきましたので、この説明をしていただいたうえで、皆さんからご意見をいただきたいと思います。
　今日の2時間は大体こういう形で進行していきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　では、よろしくお願いいたします。
　それでは、早速、お配りしてあります資料に沿って進めてまいります。追加の資料があるということですので、事務局から資料1から資料8までの説明をしていただきます。これが追加資料の説明です。基本的に、前回委員の皆さんから出た質問に対応して資料を作成していただいたものになります。
　それに連動して質問や意見が出てくるかも知れませんが、そのあとにさせていただきます。
　朝妻課長、説明をよろしくお願いいたします。

朝妻学務課長

それでは、説明させていただきます。
　始めに、3ページの資料1でございます。これは第1回議事録の概要になります。正確な議事録については、既にお配りしたとおりでございます。
　次に、4ページの資料2でございます。前回終了後、通学区域についてもう少し説明してほしいというご要望がございましたので、説明させていただきます。1の通学区域を設定する理由ですが、下の枠の記述にありますように、就学する学校を公平に指定するために、あらかじめ指定しておくものです。設定する要素としては、適正規模や通学の距離と時間、安全性、地域との関係や学校や地域の歴史的な経緯などがあります。国では通学区域の弾力化を進めておりまして、5ページの一番下の新潟市の弾力的運用の枠の中にございますように、新潟市でも新潟市学区外就学認可基準というものを設けております。
　次に、6 ページの資料3でございます。これは、平成19年5月に市内の学区外就学の人数を調べたもので、一番下の行の合計欄で2,052人で、児童生徒の3.1％に該当しております。ちなみに、前回の資料13で、平成18年度の許可件数という表をお示ししましたけれども、この許可件数は1,503件でした。
　次に、7ページの資料4は、学区外就学のうち認可地域の児童生徒数と、実際に指定校ではなく認可校に通学している人数の割合を調べたものです。右端の列に、「一部」と「全域」の表示があります。これは、新潟市のコンピュータシステムの児童生徒数集計が町名単位になっているために、認可地域のデータと同一でないという事情がございまして、「全域」のところが認可地域の割合としては正確な数字になっております。
　次に、8ページの資料5でございます。1は、通学のときの徒歩と自転車の区ごとの最長距離を示しております。西蒲区の中之口中学校では、1kmを超えると自転車になっています。徒歩の方は1km以内ということでございます。2は、自家用車で送迎している保護者がいると把握している学校の数です。理由としましては、学区外就学と特別支援学級が多く、遠距離を理由にしている学校は少ないことが分かります。
　次に、9ページの資料6は、スクールバスについて詳しく調べたものです。網かけのところは冬だけの運行です。人数のところが実際の利用者数で、合計欄がありませんが、小学校では合計1,026人、中学校では803人が利用しています。また、始発と最終の時間のご質問がございましたが、これについても掲載しております。
　次に、10ページの資料7は、国の動きになります。平成20年7月に教育基本法に基づきまして教育振興基本計画が公表されております。その基本計画の「基本的方向」の中で適正配置が位置づけられ、記述がございます。下から2行目に、「国は望ましい学校規模について検討し」とありますが、右側のページに記載してございますように、7月に中央教育審議会の中に作業部会が設置されております。作業部会は既に4回開催され、市町村の実態についてのヒアリングが終了しております。これから学校規模や通学の基準などについて議論されるものと思われます。
　年内に方向が示される予定でございますので、当審議会の中間報告に反映できるもの、あるいは反映すべきものがある場合がございます。また、来年夏に結論が出る予定でございますので、再来年の当審議会の答申に盛り込めると考えております。この国の作業部会の内容につきましては、判明した際にまた説明させていただきます。
　次に、12ページの資料8、学校選択制についてご説明します。学校選択制は、昭和62年の臨時教育審議会の第3次答申から国が進めている学校選択の多様性を拡大する方針に沿って進められているものです。資料4でご説明したように、新潟市では特定の地域の方に地域的学区外就学を認め、指定校以外の学校を選択できるようにしています。学校再編に伴いまして、13ページの（5）にありますように、希望する地域については地域的学区外就学を検討してまいりたいと考えております。
　14ページは、平成18年に文部科学省が調査したもので、上の三つの区分が全市を対象とした選択制を実施している自治体数です。その下の二つが学校や地域を特定して選択制を採用しているところで、このときの学校選択制の全国普及率は、欄外の括弧書きにありますように、小学校・中学校とも14％でございました。
　資料8までの説明を終わらせていただきます。

齋藤委員長

ありがとうございました。
　ほかに追加の資料がお手元に行っていると思いますので、追加資料の説明をお願いします。それでは、中山学校支援課長、お願いします。

中山学校支援課長

「小・中学校一貫教育・一貫校検討委員会報告の概要」でございます。小・中学校一貫教育・一貫校検討委員会は、公募委員を含めて9名の委員で構成され、3回の検討を終え、検討の結果が報告されました。その報告の概要について、ただいまお配りしました資料を基に報告させていただきたいと思います。
　まず、1点目は、新潟市立学校における一貫教育の基本方針についてであります。新潟市立学校における小中一貫教育は、現行の法制や学習指導要領の枠内で実践する小中連携教育をさらに発展させたものとするということでございます。そのうえで、新潟市立学校における小中一貫教育につきましては、1中学校区単位を基本組織として、一貫教育の推進に取り組むということでございます。
　具体的には、1から6のような手順でということで、【1】組織：推進体制の確立に始まり、【2】実態等のデータを中学校区内全職員で共有し、分析する。【3】共有したデータと分析結果により、中学校区の課題を明確にする。それを受けて【4】共通課題を解決できた結果として期待される中学校区の目指す子ども像を設定し、中学校区全職員による共通理解を図る。【5】設定した目指す子ども像を自校の学校教育ビジョンの中に反映させる。【6】中学校区の現状、事情を勘案した委員構成やプロジェクトチームを編制して推進体制を確立するという手順で取り組んでいくということでございます。また、【1】から【6】について、各中学校区を単位として具体的なアクションにより取組と評価の推進を図るということでございます。
　次に、裏の方になりますが、「新潟市立学校における一貫校設置に係る基本方針について」でございます。一体型のスタイル、いわゆる一貫校を設置する場合は、次の四つの事項を満たすことを必須の条件とするということでございます。条件1は、新潟市のすべての子どもたちが選択肢の一つとして一貫校を入学、進学先の学校として検討・選択できること。条件2は、単なる施設面・設備面での条件がそろったからというだけの理由による小学校と中学校の合体的な一貫校ではなく、システム全体を見直して検討すること。条件3は、一貫校の特質である9学年全体の活動を十分に考慮したうえで各学年の学級数を検討し、設定すること。条件4は、適切な学年の区切りを設定し、小学校段階における教科担任制導入について、導入を前提にして検討することというような内容でございます。

齋藤委員長

ありがとうございました。
　資料8までと追加資料の説明いただいたものまでで、ご質問、ご意見等ございましたらお願いいたします。特に、質問を出された方、ファックス等で送られた方、この回答でいいかどうか、もしございましたらお願いいたします。よろしいでしょうか。
　では、私から一つお願いいたします。資料1から8までは、基本的に通学区域や学区を定めて適正規模を検討しますが、追加資料の方は新潟市のすべての子どもたちが入れるということなので、今度スタートする高志中等教育学校と同じで、全市が通学区域、学区だと考えていいということでしょうか。市立だけれども全市が通学区域になっているものと、具体的に地区になっているものがあると理解しておけばいいのでしょうか。

中山学校支援課長

具体的にという形までは検討の方は進んでおりませんけれども、新潟市に在住するすべての児童生徒が対象になるということでございます。

齋藤委員長

　ありがとうございました。
　他の委員の方、ご質問よろしいでしょうか。
　それでは、またお気づきになった段階で、先ほど朝妻課長から説明がありましたように、ファックス等で聞く用紙がお手元にありますので、そこに記載してお尋ねいただくと、また回答できるかと思いますので、よろしくお願いいたします。
　では、今日のメインに入りたいと思います。適正規模についての説明をお願いしたいと思います。

朝妻学務課長

それでは、15ページの資料9をご覧ください。国が標準規模を決めておりますけれども、なぜ新潟市が独自に適正規模を定める必要があるのかということについて、説明させていただきます。
　 国は標準規模を小中学校とも12から18学級としております。経験的に500人くらいの学校が運営しやすいということは聞いておりますけれども、500人と申しますと、新潟市の現状でもやはりこの12から18学級の中に入っております。また、学校統合を行うときには、18学級までで制限いたしますと、現実的には無理な場合があるということで、国では24学級まで建設費の補助を行うという意味で、適正規模という言葉を用いております。
　新潟市は、実際に小中学校を設置する必要がありますので、2の（2）にありますように、新潟市の現状の中で、教育と学校運営を効果的に行える、現状として望ましい規模という意味合いで、適正規模の範囲を決定する必要がございます。決定された適正規模につきましては、学校再編にあたっての規模の目安にしております。例えば、適正規模を割って学校の分離新設は行えませんし、統合後の規模は適正規模が目安になるという運用の仕方をしてまいりました。
　16ページの資料10は、国と県の考え方、他の政令指定都市の考え方をまとめたものです。国は今ほどご説明したとおりでございますが、県は学校設置の当事者ではございませんので、国と同じ基準を取っております。政令指定都市は小中学校とも12から24学級が多いようですが、札幌市や大阪市のように18学級以上を適正規模とする必要があるところもあるようで、現状としてはこのように適正規模を定めております。
　17ページの資料11は、他市で適正配置を考えるときの論点になったものをまとめたもので、委員の皆様の議論の切り口の参考として用意させていただいたものでございます。

齋藤委員長

ありがとうございました。
　資料9、10、11について説明をいただきました。これは新しいものですが、ご質問、ご意見等ございましたらお願いいたします。

（笹川委員）

16ページ、17ページと、それからいただきました資料をずっと読んでおくようにという指示がございましたので目を通してみたのですけれども、非常に不思議に思いまして、絶対にこれは論議する必要があると思ったものがあります。
　適正規模というのは、すべてクラス数です。12学級から18学級、最大24学級というような学級数ですべて適正規模が図られているわけですが、私はそれが 非常に疑問に思うのです。ちなみに、東京都あたりの区のものをインターネットで引いてみましたけれども、それもやはり学級数なのです。何が問題かというと、そのクラスを構成する学級の人数です。私はこれが一番問題だと思うのです。クラス数が縮小されて適正規模であったとしても、そのクラスの人数が適正を欠けば、それは適正な規模の学校とは言えないと私は思うのです。
　すべての教育の根幹というのは、教育活動、教科指導から生活指導というものは基本的には学級の中で行われるということです。これを全く関係なくして、ただクラス数がいくつあることによって適正である、いくつ以上は不適正、いくつ以下は不適正だと。これでこの資料も作られているように思うのです。その点、あとでまたそういう場所になったらご意見を申し上げたいとは思っているのですけれども、ここで説明された中でもクラスの人数的なものについては全く触れられていないという部分について、なぜなのかということを質問したいと思います。

齋藤委員長

ありがとうございました。
　このことに関連して、ほかに発言はありますか。よろしいですか。
　では、課長、お願いいたします。

朝妻学務課長

学校の適正規模をどのように判断するかということですが、国の考え方が学級数で考えておりますので、今回の資料はすべて学級数で作らせていただいております。また、他の政令指定都市等でも、多くのところでは学級数を基準にしているという現状がございます。
　ただ、今ほど委員からお話がございましたように、学校全体の人数でどうかという判断を入れているところもないわけではございません。しかし、学級編制については、学級編制のルールが県の権限になっておりますので、市ではそこを検討して変えるということは現実的にできない状態にございます。そのようなことで、今回の資料につきましては、全国で一般的に使われております学級数を基に資料を作らせていただいております。

笹川委員

今のご返答でよろしいですが、意見はまた後ほど申し上げます。

齋藤委員長

もう少し、ジャブでもおっしゃっておくと対応がまた。意見もありましたらお願いします。

笹川委員

要するに、学級数が適正でもあまり意味がないということを言いたいのです。本当は、やはりクラスの人数がどうであるかということが一番大きな問題だと私は思います。そのクラスの人数が適正である、その適正な人数のクラスが何学級あるかということが、適正規模であるかそうでないかということを決める一番重要な問題だと思います。
　お話のように、どこの都道府県もほとんどクラス数について検討されていないじゃないかと言うと、それは人件費の問題であるとか入れ物であるとかということがあるので、将来的には検討しますが今は検討できませんということがほとんどです。結局、検討しないわけです。そして、クラス数などでだけやっているということです。これは少し考えていかなければならない大きな問題だと私は思います。

齋藤委員長

若干意見を開陳していただきました。ありがとうございます。

齋藤委員

今お答えの中であったのですが、学級の人数を定めるのは県が権限を持っているということですか。もう少し分かりやすく説明してください。
　もう一つ、基準があるのであれば教えていただければありがたいと思います。

朝妻学務課長

学級編制自体は、国が40人学級としております。これは法（注：公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律第3条第2項）で40人と定めております。都道府県は、その中で更に人数をある程度少なくする、という権限を持っております。
　 新潟県の場合は、小学1、2年生を32人学級にしております。そうしますと、実際の運用としまして、前回の資料6でも学級編制の仕方を説明したところがありますけれども、例えば、小学1年生の場合は32人で1学級になります。小学1年生が33人の場合は、16人と17人の2学級になるということになります。例えば、小学6年生で120人の学年があったとしますと、40人学級ですから3学級編制になります。121人になると4学級編制になります。
　このように全国的なルールはありますけれども、新潟県の場合は小学1、2年生だけ32人という一つの基準を持って運用しているということでございます。

齋藤委員長

齋藤委員、よろしゅうございますか。

齋藤委員

意見はありますけれども、今は質問ですので。

齋藤委員長

ほかによろしいですか。
　では、私も一つ質問させてください。1学級あたりの国の補助金がいくらで、児童生徒一人あたりの積算は現在いくらになっていますか。中央教育審議会の方でもそこが大分揉めているようなので、そこを教えてください。

朝妻学務課長

学校運営費の国庫負担はどうなっているかというお話だと思いますけれども、基本的に子ども一人あたりの運営費という形での補助ではございません。小中学校の運営は、自治体の仕事になっておりますので、交付税という、いわゆる補助金や負担金と少し違う制度の中に入ってまいります。
　どういう制度かと申しますと、その自治体には子どもが何人いるから、標準的な規模の学校であれば何校必要です。それに対して1校当たり標準的な費用はいくらなので、標準的にしたときには、新潟市全体でこの学校の運営費はいくら必要ですという積算をまずします。
　そういうことが下水道や福祉などさまざまな分野で積み重ねられて、新潟市全体でこの人数であれば標準的に考えたらこれくらいの費用がかかるという基準財政需要額という額が求められます。それに対して、新潟市が実際に歳入できる市民税や固定資産税という独自の財源があります。それを積み上げましたものが歳入額になるわけですけれども、そうすると差が出てきて不足する部分が出てきます。その部分について、国から交付税の中で何パーセントか支給しましょうという仕掛けになっております。一人あたり、直接的にいくら補助するという仕組みにはなっておりません。

齋藤委員長

ありがとうございました。
　今審議中ではあるけれども、積算などはまだやっていないということですね。しかし、今後の見通しはどうなのですか。私たちが答申を出したころには学級あたりではなくて子ども一人あたりで交付税を決めていきますということになったときに、そのくらいで動くのかという大きな問題も出てきます。その辺は今のところこの委員会では検討する必要がないということでしょうか。現状でやっていくから学級の適正規模の審議でいいのだと理解しておけばいいのでしょうか。

朝妻学務課長

中央教育審議会の今後の議論の方向についてはまだ見えない部分がございますので、今の制度のうえで学校配置についてご検討いただきたいと思います。

齋藤委員長

分かりました。ありがとうございます。
　資料9、10、11、それから新しく報告が出た新潟市の小中一貫校のものについて、そこまで質疑を切らせていただきます。
　それでは、資料12から18について、説明をお願いしたいと思います。まず、逢坂教職員課長から、資料12。資料13以降は朝妻課長からお願いいたします。

逢坂教職員課長

教職員課でございます。よろしくお願いいたします。18ページ、19ページの資料12、教職員配置数の資料についてご説明いたします。
　平成20年度の市内の小学校と中学校の現状を、主な学校規模別に整理したものでございます。
　小学校につきましては、一番小さい規模の学校は越前小学校で4学級です。2・3年生と5・6年生が複式学級となっております。一番大規模校は結小学校、大形小学校の29学級でございます。
　規模別で一番多いのは6学級の学校で、市内に29校ありますが、主な規模ということで、この資料には記載していない規模の学校もあります。
　先ほど学務課長が申し上げましたように、学級編制基準は法律に定める標準の規模に基づき県が定めることになっております。新潟県の場合は、記載のとおり、40人以下、1・2年生は32人以下が基準となっております。なお、複式学級は引き続く二つの学年の合計が16人以下の場合。ただし、1年生がいる場合は8人以下が基準です。
　表につきまして、12学級の学校を例に説明いたします。学級人数は、最少人数と最大人数の現状値です。一番小さいクラスで21人。大きいクラスで40人の学級があるということでございます。学年人数も、同じく最少人数と最大人数の現状値です。一番少人数の学年が42人で大人数が79人で、37人の幅があります。学年ごとの学級数は、各学年2学級となっています。全校人数も、同じ12学級の学校ではありますが、現状では入舟小学校の301人から曽野木小学校の396人とかなり幅があります。
　クラス替えは各学年1クラスの6学級規模ではできませんが、7学級以上では1学年に2学級以上ある学年については可能となります。
　次に、教職員の配当について説明いたします。教職員配当基準も学級編制基準と同様に法の標準により県が定めます。新潟県では、一般配当として学校規模ごとに校長、教頭、教諭の合計人数を基準として示しています。ほかに、大規模校への教頭の複数配置、必要により配当する特殊配当があります。特殊配当の主なものは、3年生以上で国語と算数を32人以下の少人数授業を行うための加配でございます。
　表に記載の配当基準は一般配当です。12学級規模の場合は15人となります。内訳としては、校長1、教頭1、教諭が学級数12プラス1の13人ですが、ここに学校の状況に応じて特殊配当があるため、実際の人数は学校ごとにばらつきがあります。
　12学級の学校数は全市114校中12校ですので、割合としては10.5％となります。
　これまでが小学校の説明ですが、中学校につきましても同様の考え方で表を作成しております。なお、中学校の少人数授業の加配は、全学年について、数学と英語を33人以下で行うために配当されるものです。

齋藤委員長

ありがとうございます。
　では、朝妻課長、お願いします。

朝妻学務課長

それでは、20ページの資料13からお願いいたします。
　資料13は、中学校の部活動の状況です。種目はこの規模の学校にあるものを列記したもので、この規模の学校には必ずすべての種目があるということではございませんので、ご注意をお願いいたします。
　全般的に、12学級以上になりますと、かなり種類が増えているということはございますけれども、12学級以上の学校には全部あるということではございません。
　次に、資料14をご覧いただきたいと思います。国では、学校の図書館の蔵書数を基準として定めております。大体小中学校とも12学級くらいが新潟市においては平均になっております。小中学校とも小規模の学校では一人あたりの本の冊数は多いですけれども、選択の幅は合計冊数が多い大きな学校の方が多いことが分かります。
　23ページの資料15は学校規模別にイメージをサンプル調査し、聞き取って列記したものです。統計的な正確さや妥当性を求めた資料ではなく、学校の規模について、誰もが思いつきそうなことをヒントとしてまとめたものです。保護者世代の見方の参考資料とさせていただきたいと思い、用意いたしました。
　25ページからは、学級数が多い新通・結・大形の3小学校と小針・鳥屋野中学校に、具体的によい点と悪い点でどういうものがあるかということを聞いて列記したものです。
　資料16は、平成20年1月に新潟県の検討会議がまとめたものの中から、小規模校のメリット、デメリットの部分を抜き出したものです。6つの視点についてまとめてございます。30ページの中段の文、「現代社会を生きる上で」からの部分でございますけれども、一定規模の学校が必要な理由ということが書かれております。
　31ページからの資料17は、国が平成17年4月に統合で開校した学校について全国調査したものでございます。31ページの児童・生徒数で見ますと、平均では小学校は100人くらいの学校を統合で230人くらいの規模に、中学校では130人くらいの学校を270人くらいの規模にしております。平成26年の新潟市の推計で小学校100人、中学校130人というところを見ますと、小学校では6学級以下、中学校では4学級以下に相当いたします。
　32ページでは、スクールバスがまとめてございます。右側の統合後の距離別のスクールバスの導入率がございますけれども、統合後の小学校では、4km以下でバスを運行していたのは4分の1。中学校では、6km以下で運行したところはありませんでした。
　次に、34ページの統合でよかったところでございますけれども、一番上の?でございます。これは保護者と子どもたちに聞いた部分でございますけれども、友達がたくさんできるということでございました。また、設置者、保護者、児童生徒ともに、デメリットとしては通学の距離と安全確保がありました。
　35ページの資料18は議論のたたき台として用意したものです。適正規模の下限と上限を作ってみました。下限は小学校でクラス替えができる1学年2学級が6学年で12学級。中学校は2小1中がよいと一般的に言われていることから、2小1中を基本にして、小学6年生が2学級、それが2校から進学すると4学級になりますので、中学校は4学級が3学年で12学級といたしました。また、「12学級」は、国の標準規模の下限と同じでございます。
　上限は24学級といたしました。一つの理由は、国が統合のときに24学級まで建設費補助を認めているということです。実際に新潟市の事例を見ましても、18学級ではどうしても統合できない場合があるように見られます。そのようなことで24学級といたしました。これはたたき台でございますし、上限を24学級にした場合に、どうしても24学級まで大きくするというような趣旨ではございません。

齋藤委員長

ありがとうございました。
　それでは、資料12から18までの説明に対して、ご意見、ご質問がありましたらお願いいたします。
　では、私から一つお願いいたします。資料12ですけれども、平成20年度の本市の現状で整理ということなので、多分質問のものは入っていないかもしれませんが、今年度は栄養教諭や主幹教諭は新潟市には一名もいないと理解していいのですか。

逢坂教職員課長

実際には市内に7名の栄養教諭がおりますが、この表の教職員数には栄養教諭も主幹教諭も含まれておりません。

齋藤委員長

いろいろニュースが流れていますけれども、平成21年度は増える見通しなのでしょうか。

逢坂教職員課長

主幹教諭の導入につきましては、現在県が協議しているところでございます。栄養教諭につきましては、採用については今年度は行いませんでしたけれども、異動によって新潟市に配置される可能性はあります。

齋藤委員長

ありがとうございました。

笹川委員

資料12なのですけれども、小学校では国語、算数については32人以下授業を可能にする教員配置をする場合があると。中学校においては、英語、数学については33人以下の授業を可能にする教員配置を行う場合があるという説明でございましたが、小学校では32人以下で算数、国語をやる。中学校では33人以下で英語、数学をやるという、この人数の根拠はどこにおかれてあるのでしょうか。

齋藤委員長

これは学校支援課でしょうか、教職員課でしょうか。それとも両方に関わってくるのでしょうか。

逢坂教職員課長

これらにつきましては、平成13年度から実施されております、「にいがた学びはつらつプラン」という県の配当基準に基づいているものでございます。小学校、中学校のどちらにしても、教員が指導する際の児童生徒数を少なくすることで、児童生徒の実態やニーズにあった学習指導ができるようにすることを目的としております。

齋藤委員長

中山課長、この人数の根拠、データがどこから来ているのかという質問がありますけれども、いかがですか。

中山学校支援課長

先ほどの県の「にいがた学びはつらつプラン」から来ておりまして、根拠につきましては、特に把握できる状況ではございません。

齋藤委員長

雲尾委員、分かりますか。

雲尾委員

前に研究調査でお伺いしたときの県庁からの説明によりますと、少人数授業をやるというときに、小学校1、2年生が32人以下という数字をどこから持ってきたかというと、それよりも小さくすると、例えば先ほど32を超えて33になると16人と17人の学級になるという話がありましたが、もし32を二つに割ると16人と16人ということになります。それよりも基準を下げると16人という学級ができるわけです。それで、複式学級の基準が2学年合わせて16人という基準になります。つまり、複式学級よりも少ない人数のクラスを作るということの支援はできないということもありまして、そこに32人という基準を設けたのです。だから、本来は32人以下という表現ではなくて、30人程度の少人数授業をやるということが大前提なのです。30人程度という表現だけれども、32人までは認めるという説明でありました。それにすべて合わせていったということです。
　そういう支援をするときに、クラスを持っていない先生方が何人いて、それをこのように当てはめていけば最大限の支援としてできる。それが小学校1、2年生の場合の少人数学級であり、それから小学校3年生以上の国語と算数のみについてであると。例えば、国が出してきた少人数授業の案の中では理科も入っていましたけれども、理科についてまで支援するほどの人材的余裕がない。それから、理科については、実験室が二つくらいしかない学校が多いので、それを少人数授業するほどのことはできないだろうということで、国語と算数に絞ったということです。
　同じような形でシミュレーションしていって、中学校の場合も最大限支援する人数という形でこの数が出てきたという説明を、にいがた学びはつらつプランを作ったときの方に伺ったという経緯があります。

齋藤委員長

行政的な複式学級などの関連で数が決まっているので、それだと学習効果が上がるとかそういうデータではないということですか。

雲尾委員

県が保有している人材で最大限支援できる人数という基準で当時出したということになります。

齋藤委員長

笹川委員、今のところそういう形ですが、ご意見はありますか。

笹川委員

中学校の例を取りますと、たくさんの科目がございます。その中で、本当はこういう言い方はよくないと思いますけれども、基本科目とか重点科目という表現をされますが、それが英語、数学で、これが中学生にとって難しい教科であると。ここについては、例えばクラスが40人であっても何人でも、できるだけ少人数で授業しないと理解が進んでいかないという発想です。これについては、ほかの教科もそうすればいいのだけれども、これは財政的な問題からできないので、重点的というか一番やらなければならない教科についてだけは30人程度という少人数を認めていこうということだと思うのです。したがって、本当に財政的に余裕があればすべての教科をそうしたいという考え方はあると思います。そこまではなかなか財政的に余裕がないので、当面は英語、数学に限ってということになっていると思うのです。
　つまり、先ほど申しましたように、なぜ少人数のクラスを作ることができないのかといえば、少人数の方がいいということは多くの人が認めているのですが、そうは言っても財政的な問題からそれができない。近づけていきたいけれども、今現在はなかなかそこまではいかないのだという説明をされればある意味では納得できると思うのですが、一番最初に申し上げたように、最初からクラスの人数は関係なく、ただクラス数でやるということは私はあまりいい考え方ではないと思います。可能か不可能かはいろいろな要素があっていろいろあるとは思いますけれども、せっかく市で審議会を立ち上げて検討するのですから、そういう観点を持って審議していく必要があるだろうと思っています。

齋藤委員長

分かりました。ご意見として承っておきます。
　私も今のものに連動してもう一つ質問しておきます。教職員配置は県がやっているという課長の説明でしたが、ほかの市町村では独自に配置しているところがけっこうあります。新潟市がやらない理由は何ですか。逢坂課長が言ったように財政事情だとか、そういうはっきりした理由があるのか、配置していない理由を聞きたいと思います。

逢坂教職員課長

委員長ご質問の、教員というのは新潟市単（注：新潟市が単独で費用を負担する）の教員ということですか。

齋藤委員長

そうです。

逢坂教職員課長

やはり、おっしゃるとおり財政面で配置が非常に難しいと思っております。

齋藤委員長

では、新潟市にはやりたいという意志はあるのですか。やりたいけれども財政事情でできないという意味ですか。それともそういう意志はないのだということですか。何かはっきりしないのですが。
　今日答えにくいということであればいいのですけれども、現段階では財政事情で市単は配置していないと理解していいのですか。

逢坂教職員課長

教諭の配置につきましては、やはり財政面から現実的にはかなり厳しいものがあると思いますので、それ以外のところで、例えば総務課が配置しています介助員等の配置は市単で必要に応じてかなりの数の介助員を配置し、学校支援しているのが現状でございます。

齋藤委員長

ありがとうございました。
　では、ここで質問は打ちきりまして、議題で、今日は皆さんから新潟市の適正規模についてご意見をいただくということです。資料18で事務局の素案も先ほど説明いただきました。お一人ずつご意見をいただくのがいいのではないかと思いますが、そのあと詰めていく段取りでやっていきたいと思います。そのような進行でよろしいでしょうか。
　前回は伊藤委員からスタートしましたので、今日は中川委員からこちら周りで行こうと思っております。中川委員、よろしくお願いいたします。

中川委員

資料18にも学級学級と書いてあって、先ほどから笹川委員が学級の中身の人数が大事だと再三言われております。学級だけにすると、もうじき複式学級になってしまう学校が旧新潟市内でもかなりの数が出てきます。そこで、政令指定都市になった新潟市として審議会を立ち上げて検討する中で、1学級の中の人数も違う視点で考えてみることが大事なのではないかと思っています。何人が適正かということは分かりませんけれども、人数を少なくすれば学級が増えて先生も増えるのでまたお金がないという話になってしまうので難しいところだとは思いますが、その人数も40人とか何とかというのではなくて、もう少し考えてみるべきだろうと思っています。

登石委員

各学年、学校、クラスというのは確かにもう何年かするといろいろ出てくるかと思います。そうなってきますと、例えば1学年何人とか1クラス何人ということになってくると厳しい考えになってくるのではないかと思っています。
　それから、統合してよかったというアンケートも見ましたけれども、これも確かにメリットはありますが、逆にデメリットもあると思うのです。今まで一緒にやってきた仲間たちが急に離ればなれになったりする場合も出てくると思いますので、その辺は考えていかなければならないのではないかと考えております。

笹川委員

資料18にある事務局の素案、これはいずれもこのとおりでよろしいのではないかと思います。これは新潟県、あるいは新潟市に限ったことではなく、多くの自治体でもおおよそこのような数字を出しているわけで、妥当な数字なのではないかという気がします。
　 問題は、先ほど来申し上げていますように、40人のクラスがクラス数がちょうどいいから適正なのだという、それは適正という範疇からはみ出ることだろうと思っています。取り分け30後半から40人というのは、40人を過ぎると学級崩壊が始まる前提条件のようなものだと思います。30後半になると、そろそろそういう学級崩壊的な方向に向かう危険性をはらんでいる人数だということはずっと前から言われているわけです。そういう点で、学級数という点でいう規模数はおおむねこれでいいのではないかという気はしますけれども、問題は学級の人数をどのようにして考えていくかという観点で、今後論議される必要があるのではないかと思っています。

坂上委員

17ページ、資料11の適正規模を考える論点（例）の4番に、通学区域の広がりや安全についてと書いてありましたが、私はこれは望ましい学校規模とはというものには入らなくてもいいのではないかと思います。スクールバスもありますし、それぞれなので、学校規模の中にこの問題はなくてもいいのではないかと思います。
　資料18が今の基準としては妥当なのだろうと思います。アンケートを読ませていただいて、皆さん同じようなことで、少なければすべていい、多ければこういうところが困るという、わりと自己中心的というか、統合するとデメリットがこれだけあるというのはどれを読んでも同じような観点で出しているのではないかと思います。私としては、30ページの真ん中辺り、メリットは見方によってはデメリットに変わりうるものでもあるということにも留意する必要があるということが大事なことなのではないかと思います。

齋藤委員

資料18、事務局素案と書いてありますが、学級の数そのものは笹川委員もおっしゃったように、私はこれで適正ではないかと思います。
　ただ、再三出ているように、学級の人数です。18ページの資料12を見たときに、改めて12学級をモデルに説明されましたけれども、21人から40人と最大で19人の差があるのです。この19人の差というのはある意味では非常に大きいと思います。学級数ではなくて人数という考え方をどこかに盛り込んでいく、反映させていく。私は結論は出ませんけれども、改めてこの表を見たときにかなりの差があるということを実感いたしました。
　もう一つ、メリット、デメリットということがありましたけれども、これはいずれにしろ発生することだと思います。ただ、どちらにしてもメリット、デメリットはありますから、適正な規模という観点で、意見として、この資料を拝見してなるほどなと思いましたが、私たちは委員としてこういった適正な規模をいろいろな形の中で探り出していかなければならないのだろうと思います。

大野委員

資料18ですけれども、適正規模のところで、私も12学級以上とするという事務局の案で大変よろしいと思います。ここの理由のところで、小学校ではクラス替えが可能ということがうたってありますけれども、小規模校の地区に暮らしておりますので、やはりクラス替えができるくらいの学級数が適正ではないかと思います。
　それと、学級人数は今後それに合わせて検討していく余地があるのではないかと思っております。

上田委員

この会は基準というものをどう作っていくのかということだと思うのですが、私もこの資料に書いてある事務局の案に賛成です。下限に関してなのですけれども、先ほども意見があったように、小規模校といわれている1クラスしかない学校、それによって部活が少なかったりクラス編制もできなかったりということを考えると、1学年2クラス以上の基準を定めるのは賛成です。大きいところは確かに24学級くらいがいいのではないかと思っています。

市川委員

資料18ですけれども、適正規模ということで、事務局の方で苦労して一生懸命作っていただいたのではないかと思います。今は児童が少なくなってきています。その中で、毎年のことなのですけれども、1年生が入学するときに1クラス30人、それを先生方がいつも一人足りない、二人足りないというような感じで苦労されているところです。もう一人来れば2クラスできるという感じで、毎年のことなのですけれども、先生方が苦労されているというのが現状です。
　 中学校の24学級というところでも、国が定めていることで、それに逆らうことはできないのではないかという気もしますけれども、なるべく子どもたちが安心して授業できるような体制を皆さんで考えていただければありがたいと思っております。本当に適正規模という資料を見たときに、事務局も一生懸命頭をひねって考えていたのではないかと思っております。

杉中委員

感想ですが、進め方に私自身戸惑っているといいますか、理解できない部分があるのです。端的に言いますと、資料18、事務局の適正規模という資料が出てきたわけですが、これは資料11の適正規模を考える論点というところと連動させて、もう少しそこの例にあるような論点の論議を踏まえて資料18が出てきてしかるべきなのではないかという感想を持っています。このとおり、事務局素案で体制的には行くようなのですけれども、この進め方として、素案について 詳細な裏付けというか問題点というか、これが出てきた方向性のベターな面というものをもう少し詰めていく必要があるのではないかという感想を持っています。
　あと、学級の人数については、資料にもありますように、学級編制の基準は現行の制度を前提にして検討するのだということでありますので、学級の人数については、これからの論議の中で今後の新潟市の方向という形で明記していければいいのではないかと考えております。繰り返しになりますけれども、事務局素案が出てくると、それが今日ある程度認められて、それに沿って学校の統廃合にいくのではないか、そこがメインなのではないかと認識を新たにしたのですが、この辺りをもう少し詰めていかないと、審議会としては少し弱いのではないかという感想を持ちました。

齋藤委員長

資料11の論点などに疑問なり意見があるということを杉中委員からおっしゃっていただくと、また次以降の会議の進行に役立つのではないかと思います。

杉中委員

事務局素案では、現状の制度の中で法的なものをベースにしながら下限、上限が出てきているような気がするのですけれども、資料11、言葉が合っているかどうかは分かりませんけれども、ソフトの部分で、実際に学校現場で教育にあたる、私の立場で言えば学校運営にあたるときの適正規模というものと、法的なもので、その学級数で決められていく適正規模というのは、意味合いとして違うものがあるわけです。その辺りをもう少し論議する必要性を感じたということですけれども、それはお分かりでしょうか。

齋藤委員長

大体伝わってくるのですけれども、学校運営上、事務局案は受け入れがたいとか、もう少しはっきりおっしゃっていただくと分かってくるのですけれども。

杉中委員

受け入れがたいとかそういうことではなくて、少し唐突に、審議を十分尽くして事務局素案が出てきたのであれば分かるのですけれども、これがほかの資料と同列に出てきて、今回、これでいいのではないかという大方の委員の見解でありますが、事務局素案についてのものを資料11の論点で協議することが必要なのではないかということです。

齋藤委員長

今それを求めているのです。私が事務局に回答したのは、今日は通過しません、否決されますよと脅かしてあるのですけれども、大体いいのではないかという意見が続いたので、雰囲気としてそうきているだけですから、委員長としては杉中委員のところから雰囲気が変わるような発言でも構わないのですけれども、はっきりおっしゃっていただかないとだめなのではないかと思っています。皆さん権限は同じですので。

杉中委員

先ほどから言っていますけれども、唐突な感じがするというか、私は少し理解できないということです。残りが3回くらいあるのですけれども、何をするのか。適正規模を決めるのですけれども、残りの審議会は何をするのかということが見えないということと、適正規模という、きちんと数字が出てきたものをこういう形で、この時間で決めてよろしいものかというところは正直あります。

齋藤委員長

議事進行上の計画が少しよくないとおさえておきます。ありがとうございました。

小林委員

まず、下限の学級数についてなのですが、技能教科、特に技術・家庭科、音楽、美術の授業時数が非常に少ないのです。うちの学校ですと非常勤講師や特別支援の方に担当していただいて何とかやっている状態なのですが、この学級数だと大体お一人ずつは入っていただけそうなので、下限はいいのではないかと思っています。
　ただ、上限の方なのですが、国語、英語、数学という教科になると授業時数が結構多くなりまして、教科を担当する先生方が8人とか9人など、とても多くなる可能性があります。学校全体としても、35人とか40人とか、非常に教職員数が多くなると、果たしてそれがうまく機能するのだろうかという懸念があります。1学年の生徒数を考えてみても、それを全部把握できる人がいるだろうかということが心配です。やはり、中学校の感覚でいきますと、学年全体の生徒くらいは把握できていた方がいろいろな意味で問題は起きなくて済みます。24学級といわれると、これはかなり大変だと思います。
　18学級以内になると見込まれると書いてあるのですが、18学級くらいにとどめておいていただきたいというのが私の意見です。無理をして6と18を足して、7と15を足してマンモス校にする必要はなく、18学級ならばそれで適正規模でありますので、そのままでいいと思います。それとくっつけてもっと大きな学校にということは必要ないのではないかと思います。学校を運営する意味でも、生徒を見取るという観点からも、いろいろな問題行動が起きないように予防するという立場からいっても、あまり大きすぎるのは得策ではないという感じがします。

畠山委員

基本的には事務局案について賛成です。国の標準規模がこういう規模でございますし、1学年単一学級を回避するということでございますので、基本的にはこういう方向なのではないかと思います。
　私自身こういう分野については素人なものですから、これが適正規模かと言われますと、正直なところ分かりません。ただ、今までこういう学級、クラスで規模と考えられて、特に不都合がなければこれでよろしいのではないかと感じています。
　今回の規模で、実は先般いただきました各小中学校のクラス別の一覧表がございましたけれども、それに当てはめてみたところ、小学校が合計113校あるうち、適正に入るが37校。それから中学校が合計57校のうち適正に入るのが22校と、ほぼ半分も行かないという数字が出てまいりました。本当にこれでいいのか、正直不思議だなという感じがいたしました。
　もう1点、先ほど笹川委員からもお話がございましたが、1クラスの人数をどう考えるかということです。私自身考えていますのは、基本的に、本来のねらいはいかにその教育効果を上げていくのかということなのだろうと思います。予算の問題もあるでしょうが、こういった部分について、40名がいいのか30名がいいのかというところを、情緒的ではなくて、教育効果をどう計るのかという問題もあろうかと思いますが、分かりやすく数字で表す方法はないのかというあたりをご検討いただきたいと思います。30人がいいのか40人がいいのかと言われますと、正直判断が難しい。経験なさっている方々は多分何となくお分かりになるのだろうと思うのですが、そうでない方からすると、どう違うのかというあたりが分かりません。確かに感覚的には少ない方がいいのだろうとは思うのですが、それは30人がいいのか35人がいいのかと言われますと、なかなか難しいです。私ども民間のように、費用対効果的な部分が見えるともう少し判断しやすいのではないかと思います。

雲尾委員

意見の前に一つお伺いしたいのですけれども、1小1中体制のところは何校あるのですか。

朝妻学務課長

今の段階で、1小1中体制のところは13か所になります。全体では22.8％になります。

雲尾委員

分かりました。ありがとうございます。
　それを前提にして意見を述べますと、資料18の基準の当否はさておき、その理由が四つありますけれども、きちんとした理由になっているのは最初の（1）だけで、あとの三つは理由にはならないのではないかと思います。下限の理由の（2）でいいますと、例えば、2小学校から2学級ずつ進学するといいましても、60人2学級が進学すると120人3学級になりますので、必ずしも2＋2が4にはならないというのが学級編制の状況です。それをもって12学級が守れるかどうかということが非常に問題であるということ。それから、2小1中体制が1小1中よりも望ましいということを理由としてあげるということは、今おっしゃった13の中学校区においては今後再編を進めるのだというメッセージになってしまうので、学区の見直しをこの観点からやっていくということをこの段階で決めてしまっていいのかどうかという懸念があります。
　それから、適正規模の上限について言いますと、国が適正規模として定めているからだということが理由の1番にくるのは、この審議会の意見ではなく、国が決めているからという基準で書きますと、全部国が決めているから何も決めなくていいということになってしまいます。国が24学級を上限としている理由から考えて、その理由の方を書いた方がいいのではないかということです。
　それから、上限の（2）の方は、先ほどの下限の（2）に対して現状追認といいますか、後半の「しかし」以降は適正概念ではなくて現実的にこうなるからということで言っているだけであって、適正概念から出てきているものではないということから考えると、理由を全体的に考え直した方がいいのではないかということがあります。
　そして、適正規模の上限、下限を話すときに、この適正規模というのは、一応の目安ということなのか、この方向に向かって一生懸命目指していくというものなのか、確実にこの範囲に収めるというものなのか、どのレベルでお話しすればいいのかという方針を決めていただきたいと思います。
　あと、上限の方にも関係してくるのですけれども、特別支援学級はこの考えには入っていないと思うのですけれども、特別支援学級の問題ですとか、先ほど坂上委員が通学区の安全性のところでおっしゃったと思うのですけれども、通学区の広さの概念や、先ほど来何人かの委員から出ていますように、クラスの人数等に配慮とか、小林委員がおっしゃったように、学校が大規模化しすぎるのはよくないのではないかということもありました。その辺の配慮の事項が、適正学級は何学級から何学級とする。そして、留意事項としていくつかのそういうようなことが加わらないとよくないのではないかと考えております。

小野沢委員

小学校、中学校の最低基準を12学級以上とするという数については異論はありません。先ほどお話が出ましたように、中学校の24学級というのは多いなというのが私の実感です。それから、新潟市の学校適正配置というものをクラス数だけではなく、先ほど笹川委員の方から学級の人数が大事なのだというお話がありましたけれども、政令指定都市になったので、教職員の配置というものもこの適正規模の中に入ってくるのではないかと考えております。
　その場合に、小学校でしたら1、2年生から3年生になったときに、例えば80人入学してきたときに1、2年生ですと、今の人数でいけば26人と27人、27人というクラスになるのが、3年生になってたった1学年、たった1日の違いで40人ずつが同じクラスに入った場合に、副担任制度ですとか、そういう場合の政令指定都市といううえでこの審議委員会も立ち上げられたと思いますので、教職員の配置がこの適正規模の中に入ってきていないことが不思議に思います。

伊藤委員

ずっとご意見を伺ってきましたけれども、誰のための適正配置なのかということを考えますと、結局は子どものためなのです。教職員でもないし保護者でもないし、むろん行政でもないわけです。子どもにとって適正配置というのはどうあるべきなのかということをまず考えなければいけないと思います。
　資料18の素案についてなのですが、皆さんの意見を聞いていて思ったのは、1についてはこれでいいと思いましたし、2について、先ど来出ています24学級、マンモス規模、少し考えたらどうかというあたりで少し議論してみたらいいのではないかと考えました。
　これは余談になりますけれども、中山間地域の適正配置と政令指定都市新潟市の適正配置は全く違ってくると思います。私が過疎地の支局に行ったときは、一族郎党引き連れて行って、子どもを3人連れて行ったら非常に感謝されました。限界集落などと言われていますけれども、合併の問題があっていろいろ苦しいところにあります。ただ、新潟市の場合はまたそういうこととは違うのだと思います。

齋藤委員長

ありがとうございました。
　私も一委員として発言します。まず、今回のものは統合するための基準ではないので、新潟市がどのくらいの学校の規模を適正にするかという目安をまずはっきりさせる。統合ということになってくると、その地域の事情も関係してきます。今出ているものは、旧新潟市のものの考え方で出していますから、それを新しく合併した方は大体1中学校に小学校を一つか二つと配置してきています。政令指定都市になったので、政令指定都市の適正規模をどうするかということが1回目の大事なことでした。
　統合ということになると、大分違う要因が入ってきます。前はそういう話が全然なかったのに、なぜ突然そうなるのかということになっていきます。複式になると統合などを考えるということで、全県的にそうですけれども、そう動いてきた嫌いがあります。それでも学校を地域のシンボルとして残そうという動きがあります。適正配置なので統合も関わっているのですけれども、まず、政令指定都市の適正規模はどうあるべきか。
　基本的に、今まで私が研究してきた範囲では、小学校は1学級で十分だという発想なのです。だから、小学校の適正規模は6学級以上でいいのではないかと考えています。中学校は、思春期問題もあるので2学級と考えると、3年間あるので6学級が下限。そういう意味では、小中学校とも6学級以上でいいのではないかと思います。
　ただ、難点はあるのです。小野沢委員が言われたように、私が言ったものは、正規職員では配置できない教科の先生がいまして、非常勤講師を必要とするのです。スタッフのことを考えると、これから知識基盤社会に入ってくるので、きちんと勉強することが大事だということからいくと、適正としては小中学校12学級以上という発想になると思います。スタッフの配置や子どもの教育上考えると下限12という点で、下限の方は合意します。ただ、クラス替えとかそういう理由はあまりありません。
　私が習った県内の小学校は、学級はたくさんあり、1年生から2年生になるときにはクラス替えがありましたけれども、2年生から6年生までクラス替えはありませんでした。ですから、きちんと教育に責任を持ってやる先生の配置になっていて、学級崩壊も何もなく、1クラス57人でびっしり入っていましたけれども、クラス替えもなくいきました。クラス替えをすると効果があるというのは、どういう力が足りないとクラス替えしなければならないのかという問題かと思っていますけれども、下限は12学級以上でいいのではないかと思います。しかし、これを統合の基準にされると困るので、ここは釘を刺してはっきりさせなければならないと思っています。
　現状では、小学校は1学校だけが統合を考えると、私の考え方から行くと審議しなければいけないのではないかと思っています。今日の議題からいくと、下限は渋々ですけれども、12学級以上に賛成するという腹づもりで来ましたが、条件は、12学級を割っているところはすべて統合対象ですというように明日の新聞に書かれると困るので、今日は決めない方がいいのではないかと思ってここに座っております。
　上限は、これは理由にならないです。文部科学省が24学級までであれば予算を付けてくれると言っているだけで、それ以下でも付けるのです。ただ、26などになると予算を付けませんと言っているだけです。それを根拠にして24学級以下とするということなので、まず、上限については私の個人的意見としては反対とはっきり言います。そこまでが個人の意見です。
　さて、この審議会として、杉中委員からも審議の進め方の意見が出されていますが、委員長としては、先ほどの意見を見ると、下限の小中学校適正基準12学級以上はある程度合意ができそうな感じがするのですけれども、こちら側の委員の方は大分オブジェクションがある方がそろっていたような感じですが、聞いてまた意見を変えていただいてもけっこうですけれども。
　議論の進め方としては、適正規模の下限の方を先に論題にして、それについてどうかと。上限は次回に持ち越すくらいで、議論の進め方についてはいかがでしょうか。
　では、大前提に戻りますか。上限も下限も今日は決めないと。

雲尾委員

まず、適正規模の考え方を決めていただきたいと思います。齋藤委員長も懸念されていたように、統廃合の基準としてのものなのかどうかということです。

齋藤委員長

それは前回全員合意して、政令指定都市の学校適正の規模を決めるので、統廃合の基準ではありませんと。これは前回出ていて何も意見が出なかったので承認されたと思うのですけれども、ぶり返すと困りますので確認しますか。

雲尾委員

統廃合の基準ではなくて、一応の目安として、例えば統廃合における学区の見直しというような基準、統廃合の基準でなければ学区の見直しの基準にはなるのかならないのかということです。要するに、その範囲に収まるように努力していくのか、していかないのか、一応の目安として決めるだけなのか。そうなるとあまり決める意味がなくなってくるのではないかと思いますけれども。

齋藤委員長

では、課長から、まずきちんとおさらいしますか。

朝妻学務課長

前回、スケジュールの説明をさせていただきました。まず、今回は適正規模の枠を検討していただいて、そのあとに、例えば小規模校であれば統合を進める範囲を決めていただいて、例えば大規模校であれば分離新設をする範囲を決めていただきたいと考えております。
　というのは、今回、始めから学級の構成のお話が出ていますけれども、実際に一人変わると学級数が変わって適正範囲から出てしまうということは上限下限ともあるわけです。
　一人の影響ですべてが変わるということは現実的にはできないと思います。地域の理解も得られませんし、学校の建設や教員の配置など、学校にまつわるさまざまな問題が関わってきます。
　そこで、まず適正規模の範囲を決めて、それから適正規模でない場合にどの部分を対象に適正規模化を図るかという議論に進んでいただきたいと考えております。

齋藤委員長

　今日も資料9が配られておりますけれども、事前にお手元に届いているわけですが、この適正規模を決めて、再編の場合、適正規模は目安です よと。そのとおりにしますということではありませんというように資料9で、また説明も確認で出ています。今課長がご説明したように、この適正規模は再編や配置を考えるときの目安になっていくというご理解でいいのかどうか。そういうことではだめだということであれば、資料9に反対だということであれば出していただければと思いますけれども、先ほどほとんどありませんでしたので。

雲尾委員

再編する場合の、つまり適正規模から外れた場合に必ず再編するという前提には立たないという確認はよろしいでしょうか。

齋藤委員長

立たないということになっております。立ちたくても立てないというのが現実だと思いますし、通学区域のところでも出ていますけれども、区域というのは配置の問題が入ってくるわけですけれども、子どもたちの数の適正規模。通学の距離、時間。通学の安全性。地域との関係。歴史的な経緯。こういう形ですけれども、あらゆるところが連動してくると思います。委員長としてはそう考えていますけれども、それではだめなのだ、もっときちんとやりなさいというご意見もあるかも知れませんが、適正規模は配置、再編の目安で、必ずこうするという、これに当てはめて統廃合をやりますというものではないということで意見集約を図りたいのですけれども、よろしゅうございますか。
　反対など、ご意見がございましたらお願いいたします。

上田委員

話を少し戻してしまうかも知れませんが、この適正規模というのは小中学校という枠で考えるのですか。小学校であれば6学年あるので12学級というのは2クラスです。中学校は3学年なので1学年が4クラスになります。ここに理由と書いてあって、小学校から2学級ずつが進学すると想定してと書いてあるのでそういうものなのだろうとは思うのですけれども、上限になってしまうと、24学級というのは中学校でいうと3学年なので8クラスになってしまいます。そういうことを考えると、小学校と中学校を分けて考えるということはできないのでしょうか。それとも一緒くたに小中学校の適正規模はというくくりで考えるのか、どうなのでしょうか。

齋藤委員長

これを分けて考えるのは一向に構いません。そうすると、1、2という分け方ではなくて、小学校の場合と中学校の場合というように見出しを分けると。その方が皆さんが分かりやすいということであれば、それは一向に構いません。小学校の場合の下限と上限、中学校の場合の下限と上限と。
　ただ、地域に小中と義務教育がありますので、分けた場合でも、子どもたちが移動していくことを念頭にして、小学校は決定したけれども中学校の方がまったく別の原理になると困るので、この場合は小学校、中学校の場合と分けて答申案を作るということは構わないと思います。上田委員は分けた方がいいということですか。

上田委員

個人的にこれでいいですと最初に言っていたのですが、しかし、私の中では1学年120人くらいがいいのではないかと思っていて、そう思ってみると、1クラスの人数が大体多くても40人だと思うので、中学校で24クラスで1学年8クラスだと、多く言えば40かける8は320人になってしまって、少し多いのではないかと。ただ、皆さんでこのように小中学校の適正規模はということでその理由付けを書いてこのように基準を出した方が分かりやすいのではないかと言えばそれはそれでいいと思うのですけれども、こういう書き方がいいのか、それとも分けて書くのがいいのかは私には分からないですけれども、どうかと思ったので、意見しました。

齋藤委員長

では、受けとめると、まず別々に書いて、そのあと合体できるときは合体させるというやり方でもいいですね。
　雲尾委員、それから杉中委員の意見もありましたが、今日は適正規模の下限の方。そして、今上田委員から小中学校と分けて意見集約をした方がいいということですので、下限について、再度意見を求めます。

笹川委員

こだわってものを言うようですけれども、その場合はクラスの人数は全く考慮に入れないということですか。そうであれば、私は今日ここで結論を出すのはやめていただきたいと思います。

齋藤委員長

それは法改正が必要なもので市の権限を超えているものなので、付帯事項で市の行政としてそれを努力していってほしいというようなことはできると思います。そして、そこの配置基準は県教育委員会の権限で新潟市にはないので、決定して出しても、新潟市の審議会がそういう意見を出したということは出るかも知れませんけれども、まとめ方としては、まず1学級何人にするという議論からしていかなければならないので、すべてばらばらの意見になるのではないかと思うのです。議論が一歩も進まなくなります。
　委員長としては、笹川委員は、例えば小学校ですと15人学級、15人の構成メンバーにした場合、6学級とか12学級、人数が少なくなるともう少し学級が増える場合もありますが、そのようにしてほしいというようにご意見を述べていただくのがいいのではないかと思いますが、それでは進行上納得できませんか。

笹川委員

最初に申し上げましたように、適正規模の学校を適正に配置しようということですよね。適正規模というのは、単にクラス数だけでは言えないのではないかと言っているのです。例えば、これから決められるであろう学級数が適正であったとしても、その中身を見たらクラスが40人とかそういうものがずっとあって、それが例えば十何学級ですと。学級数は適正規模と言われる中に入っているかも知れないけれども、その中身を見たら40人のようなクラスばかりということになれば、それは本当の適正規模とは言えないのではないかと言っているのです。

齋藤委員長

それはどの委員も異論が出ていませんので、それは皆さんおっしゃっていることは理解していると思います。

笹川委員

ですので、ここで下限はいくら、上限をいくつにしようというときに、そういったことは配慮されないまま決めていくのかどうかとお聞きしているのです。

齋藤委員長

笹川委員の意見は、理由のところにこういう理由も入れてくださいということでしょうか。

笹川委員

はい。私はクラスの人数の適正化というものも当然考慮されていかなければならないと思いますので、適正規模を決めるのであれば、それを是非付け加えていただきたいと思います。

齋藤委員長

先ほど笹川委員は、この原案は賛成だとおっしゃったので、その理由のところにきちんと笹川委員の意見が入るようにしてほしいと受けとめればいいのではないかと思っていましたが、よろしいですか。

笹川委員

はい。

齋藤委員長

ではファックスで、小学校の場合、中学校の場合に分けて、上限、下限について各委員から明記して、そして自分の挙げる理由を書いて事務局の方に出していただいて、それを整理して、小学校の適正規模の下限、中学校の下限、そして上限の方も同じようにして、下限の方は合体できるような気がするのですけれども、その場合は小中学校の適正規模の下限というようにして出していただいて、それを整理すると。理由のところを詳しく書いていただくと、今日資料で出ている、この委員の方は論点のここを重んじているとかそういうことも皆さんに共有されるのではないかと思いますので、そういう形でまとめたいと思います。
　小学校の下限くらいは決められるのではないかと思っていましたけれども、少し無理そうですので、そういう取扱いはいかがでしょうか。

伊藤委員

その上限について、先ほど、マンモス校にした場合目が届かないという話はあるわけなのですが、実際に私たち素人はその辺がよく分からないわけです。それは教職員の方々が子どもたちのためを思って、子どもたちの立場に立ってこうなっているとおっしゃっているわけで、その辺の知識というか実感が伴わないで、私のような素人がどうこうとは言えないのです。それにつけてもそういう意見があるならば、もう少しヒアリングするとか、実際の現場の教職員の方々の話を聞いてみるとか、そうしてみないと分かりません。その辺はどうでしょうか。

齋藤委員長

そういうデータがあってから意見をということですか。

伊藤委員

はい。例えばマンモス校ではうんぬん、ではどういうことでどうなのかというあたり。

齋藤委員長

そういうデータや専門書もたくさん出ているのですけれども、新潟市内の教職員がどう考えているかというものが欲しいということでしょうか。

伊藤委員

専門書うんぬんということを言われても。

齋藤委員長

データが欲しいということであれば、そのデータはどういう種類のものがほしいとおっしゃっているのですか。

伊藤委員

例えばどういうところでマンモス校がいけないのか、どういうところに目が届かないのか、具体的にお話を聞いてみたい。そうしないと判断のしようがないということです。

齋藤委員長

それは議論スケジュールのところに入っていませんので変更になるので、少し保留させていただいて、伊藤委員は何学級がいいとは書けないけれども、こういう理由のところをきちんと調べて知りたいと。

伊藤委員

先ほど私が言ったように、もう一度議論してみましょうというあたりで、議論の仕方を少し考えたらいかがでしょうか。

齋藤委員長

提案していただくとありがたいのですけれども。

伊藤委員

例えば、一つの方法としてはヒアリングというか、現場の教職員の方々の、マンモス校の声を聞いてみるということも考えられるのではないかと思います。これは一例ですけれども。

齋藤委員長

それは伊藤委員が聞く場をセットしてほしいという意味ですか。

伊藤委員

この審議会で、2については議論の必要があるのではないかということです。

齋藤委員長

議論はいいと思います。ヒアリングをやりたいということについては。

伊藤委員

その議論をするにつけても、何か取っかかり、資料、意見などがないとなかなか議論のしようもないということを言っているのです。

齋藤委員長

おっしゃっていることは分かります。ヒアリングがいいのですね。

伊藤委員

それは一例です。皆さんの言うことも聞いて、ではこういうことがあったらどうなのか。私が申し上げたのはほんの一例というか、例を挙げればという意味です。

齋藤委員長

いずれにしろ、上限の方はずっと異論が出ているのでよく分かりますが、この会議のスケジュールからいきますと、まず、適正規模について、揃えられるデータや質問事項については事務局の方でしっかり用意していただいて、今日の会議で準備が整ってきていますので、今日新たに資料請求や議論の進め方について意見が出たと私は認識しています。それをどうやっていくかについては、委員長としては、それは事務局と詰める必要があるのではないかと思っています。前もって出ていればその手当ては打てたかも知れませんが、今日の段階では。
　課長の方で段取りがありましたらお願いします。

朝妻学務課長

今ほど実際に学校の現場の意見はどうなのかという知識を持ったうえで議論を進めたいというご意見をいただいたと思うのですけれども、実際には、現場の教職員はみんながんばっていますので、それぞれの悩みも具体的にかなり細かく聞けるのではないかと思います。では、何人に聞けばいいのかということになりますと、それぞれの立場、経験からいろいろな意見が出てくるのではないかと思っております。
　そこで、今回用意しました資料15から列記した部 分をご活用いただけないかと考えたわけなのですけれども。資料15というのは保護者サイドでこういうことを思っているというイメージを考えるヒントということでまとめたものですし、25ページからのところで、大規模校の悩みという部分がかなり列記されていると考えております。特に、よい点、悪い点ということでお聞きしたのですけれども、ほとんどが苦しんでいる内容になっているなということを私どもは感じております。また、全県レベルでそういう調査をして、昨年の県の検討会議の中でまとめたものということで、資料16を付けさせていただきました。実際には、一つ一つはこういう場合はこういう形でという懇切丁寧な記述ではないので分かりにくい部分もあるかもしれませんけれども、これは六つの視点から新潟県の方である程度まとめたものと思いますので、ご活用いただけるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

齋藤委員長

伊藤委員、これではやはり少し不足だということですか。

伊藤委員

先ほど18学級くらいがいいのではないかという話が出ました。その辺の根拠は何なのかということも含めて、少し議論してみたらいかがですかということです。もう少し議論してみたらどうでしょうかということでも構わないのですけれども。

齋藤委員長

次回議論することになると思いますけれども、それ自体は。

伊藤委員

それをやらないで、ファックスでうんぬんといわれても困るなと。もう少しこの席上で揉んだらどうでしょうか。

齋藤委員長

それは一向に構いませんけれども、既に用意して配付されている資料の範囲内でまずお考えを出していただくのが一つかなと思うのです。それで、24学級や18学級に該当する学校はありますので、そこを。今回は教育委員会で準備していただいた保護者やそちらの方の意見を聞いていますので、実際に担当なさっている、学習指導を担当している人、生徒指導を担当している人、学校運営を担当している人、受け止め方はいろいろあろうかと思います。私は大体似たようなものが挙がってくるとは思っているのですけれども、もう少し聞きたいということであれば、形としては、次回学校に行って聞くという手もありますし、今までのようにアンケートで集めてもらって出してもらうということもあります。それを基に次回議論するということになると思いますが、各委員がどういうところに論点や疑問を持っているのか。先ほど1回意見をいただきましたけれども、どういうことを根拠にして判断なさって発言されているかを理解しないと会議が進んでいかないと思うので、ファックスを入れておいていただくと、その意見分布等が分かると思います。それで次回また論点を巡って審議する方が能率的なのではないかと思っています。
　まとめますが、日付や何かはまた事務局からお願いしますけれども、今日の委員のご意見もありますし、皆さん自身のご意見もありますし、1回目、2回目の資料がありますので、それを基に適正規模について小中学校に分けてご自分の意見、それから特にこういう理由でと。国のものと同じでいいですというのも立派なご意見ですのでそれは構いませんが、そのように書いていただければと思います。
　今回、資料不備だったというのは、時間もありますけれども、伊藤委員おっしゃるように大規模校で仕事をなさっている方々の意見は今回集約していませんので、そこは教育委員会の方で努力していただいて、保護者と同じようなものを取ると。それでも不足であれば、全員でヒアリングに行くとか該当する学校の職員に来てもらって意見陳述してもらうなり、また考えなければならないと思います。

市川委員

個人的に学校へ行って、校長なり教頭なり先生方にお話を聞くというのはよろしいのでしょうか。

齋藤委員長

教育委員会からやってもらうと本音が出ないという意味ですか。

市川委員

なかなか先生方も本音が出ないのではないかと思うのです。

齋藤委員長

それは委員ですから、新潟市のこの委員をやっているのだけれども、先生方の意見を聞きたいと言って正式に申し入れてお尋ねになるのは構わないと思います。

市川委員

分かりました。

朝妻学務課長

今ほどマンモス校の意見が資料としてないというご指摘があったのですけれども、25ページの資料が大きな小学校3校と中学校2校から聞き取ったいい点、悪い点というものになっていますので、これを活用していただけるとありがたいと思います。

齋藤委員長

これはどこまでが保護者の意見でどこまでがスタッフの意見なのかが分からないということと、教育委員会が出している学校の意見なのか。大きいと言っているけれども、具体的に学校規模がはっきりしていないのです。

朝妻学務課長

失礼いたしました。今回調査しました小学校は、新通小学校が20年度で27学級です。それから、結小学校が29学級です。それから、大形小学校も29学級です。中学校は、鳥屋野中学校が21学級です。小針中学校が24学級です。小針中学校より大きい学校はございませんので、大きい方の三つの小学校と二つの中学校から聞き取ったものでございます。

齋藤委員長

多分伊藤委員はこれでは足りないということでおっしゃっているのだろうと思います。具体的にどういうものがほしいとか、伊藤委員自身が行くとか。

伊藤委員

ペーパーでやるとか専門書を読んでくれと言っていたら、審議会の意味がないのです。論議してみましょうという話もあったわけですから、少しやり取りをしませんかということです。24学級、18学級という数字が出てきているわけですから、6学級減ったらどういうところに目が届くのかとか、もう少しお互いやり合いませんかということを言っているだけなのです。

齋藤委員長

それは次回になります。それは私も言っています。
　ただ、その前に、ヒアリングや資料、一つの方法で、今日出されているものでは足りないということなので。

伊藤委員

それは一例ということで私は申し上げているだけで、論議の中でもう少し生の声を聞いてみたいという声が出れば、ヒアリングも一つの例でありましょうし、そういうことを言っているわけです。

齋藤委員長

おっしゃっていることは分かるのですけれども、伊藤委員は自分はそうは考えていないけれども案として言っているということですか。そこがよく分からないのですが。そういうものもありますねということは、そうしなさいという意味ではないということですか。

伊藤委員

もう少し論議しましょうかと言っているのです。

齋藤委員長

それは次回やりますと回答したので。

伊藤委員

ファックスをよこせとおっしゃっているので、こちらとしては生の声でもう少しいろいろやり取りしながらやったらいかがですかと。

齋藤委員長

委員の生の声という意味ですか。

伊藤委員

委員の生の声でもいいですし、せっかく審議会というものがあるわけですから、やり取りして、その中でもう少しこういう話を聞いてみたいということも出てきたらそういう方法もあるでしょうし、例えばヒアリングということです。

齋藤委員長

それは次回以降のことでいいですね。そういうことになるわけですが。

伊藤委員

そのようなところです。

齋藤委員長

そうすると、それは議論なので、審議会としては一向に構いません。それ自身は次回扱いますし、取り上げるということでよろしいと思いますので、そうさせていただきます。
　宿題としては、それが全部終わってからやりますか。

朝妻学務課長

審議中に口を挟みまして申し訳ありません。今ほど委員長の方から、ファックスで上限、下限のそれぞれの委員のご意見を今の段階で理由も付けて出して、それを次回の皆さんの議論のスタートラインにしましょうというような趣旨のご発言があったと思います。それともう一つは、その前にもう少しフリーにディスカッションしましょうというお話と二つあると思うのです。それで、今回、ファックスをみんなで出してみるということにするのか、それともそれはなしにして、もう1回フリーに次回の審議会をやろうというどちらにされるのか、そこを決めていただきたいと思います。

齋藤委員長

分かりました。整理していただいてありがとうございます。
　今課長から整理していただきましたが、次回までに意見分布がどうなっているか、この委員はここを論点に考えているというようなものをだしていただいたものを私が一覧表にして配って、それから論議した方がいいのではないかと、時間が限られているので、それが能率的かと考えて発言しました。
　伊藤委員のご発言では、もう1回そういうものをなしに、出されている資料などを基にフリーにディスカッションして、そのあとにこういうところを調べたり、こういうヒアリングをやりたいとかそういう形にして、もう少し慎重に丁寧に論議していったらいいのではないか。これは杉中委員から出されていることもそういうことなのではないかと理解しておりますが、そのどちらにするかということです。
　委員長提案が1で、伊藤委員提案を2にして、採決したいと思います。
　1に賛成という方、挙手を願います。
　なし。
　2に賛成の方。11人賛成。
　では、ファックスはなしということにさせていただきます。そうすると、次回の論題についてはまた事務局と整理させていただいて、こういう議題で審議するというようにして案内が出るかと思います。ただ、その間にこういう資料もほしいとか、あるいは質問がございましたら、それは前回と同じようにファックスで事務局の方に送っていただければ、用意していただくようにします。
　では、そういう形で取り扱わせていただきます。

司会

長時間の審議ありがとうございました。
　ここでお願いが一つございます。本日の議事録をできるだけ早く作成して皆様にお送りしますので、点検のうえ返送をお願いいたします。
　それから、次回の開催でございますけれども、10月21日午前10時から、この同じ場所で開催させていただきますので、よろしくお願いいたします。また、第4回の日程等についても、冒頭にお願いいたしましたが、ご都合のよい日をお知らせいただきたいと思います。
　どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。