第1回新潟市行政区画審議会検討委員会会議録

平成17年5月25日

　それでは、第1回新潟市行政区画審議会検討委員会を開催させていただきます。なお、この検討委員会の会議は、条例により、検討委員長が招集し、議長となることとなっておりますが、委員長を委員の皆さんの互選により定めますまで、僭越ではございますが、私が会の進行役を務めさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　本日の出席状況でございますが、本日は欠席委員の方はいらっしゃいません。全員ご出席でございます。従いまして、本審議会設置条例第4条第2項に基づきまして、本日の会議が成立しておりますことをご報告いたします。
　それでは初めに、新潟市行政区画審議会設置条例の規定に基づきまして、検討委員会の委員長を委員の皆様の互選によりお選びいただきます。委員長の選出にあたりましては、皆様から何かご意見がございましたら、ご発言をお願いしたいと思います。
　はい、加藤委員どうぞ。

　私といたしましては、様々な分野で活躍し、そしてまた、熱心に行政区画審議会の副会長もしておられます江村さんに、是非お願いしたいなと思います。
・異議なし・

　はい、ありがとうございました。今ほど、江村副会長というお声があがりました。また「異議なし」との声も出ております。他にご推薦はございませんでしょうか。ないようでございますね。いかがでございましょう。江村副会長ということで、ご異議ありませんでしょうか。
　・異議なし・

　ありがとうございます。
　それでは、当検討委員会の委員長は、江村副会長にお願いすることといたします。委員長、どうぞ委員長席にお座りいただきたいと思います。
　それでは、委員長からご挨拶をお願いいたします。

　江村でございます。先般の審議会で、委員の皆様のご同意を得まして、区画設置のものさしと申しますか、行政区画編成基準、それから区役所設置基準が決められたわけでございますが、それに従いまして、これから私どもで具体的な案を作りあげていくことになります。その過程の中で、ケースによりましては、さらに調査とか、あるいは調整が必要なことも出てこようかと思いますけども、地域の皆さんのご意見に十分に耳を傾けながら、皆さんとご一緒に自由闊達で、またとらわれない議論を進め、いわば民意の最大公約数と申しますか、皆さんのご納得がいただけるような筋の通った、落とし所をみつけてまいりたいと思っております。どうぞ、よろしくご協力お願いいたします。

　大変ありがとうございました。新潟市行政区画審議会設置条例の規定に基づきまして、委員長が議長となりますので、ここからは、委員長に会の進行をお願いいたします。
　委員長、どうぞよろしくお願いいたします。

　それではまず、次第の確認をお願いしたいと思いますが、その前に私から一つお願いがございます。先ほども申し上げましたように、この検討委員会は、皆さんにざっくばらんにご発言をいただきたいと思っておりますので、これからは、市の事務局の皆さんも含めまして全員着席のままでお願いしたいと思います。
　それから、上着などもご自由におとりいただきまして、中身優先でのご論議をお願いしたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　それでは、次第の確認からお願いします。

　はい、ありがとうございます。本日の資料、次第と検討委員会委員名簿をお配りさせていただいております。その次第の方をご覧いただきたいと思います。本日の次第の議事につきましては、記載されておりますように、只今行いました委員長の選出、それから副委員長の選出、会議の運営について、それから検討委員会のスケジュールについて、そして行政区画の編成について、そして区役所の位置について、さらにその他ご意見がございましたら、ご発言をお願いしたいと思います。以上でございます。

　事務局の方も着席のままでよろしいです。

　はい、ありがとうございます。

　それでは、まず、副委員長のご選出をお願いしたいと思いますが、新潟市行政区画審議会設置条例第3条第1項の規定に基づきまして、副委員長1名をご選出いただくことになります。
　この選出につきまして何かご意見がございましたらお願いいたします。

　いいですか。

　はい。お願いします。

　ちょうど、都市計画の仕事にずっと携わっていらっしゃる、藤井先生を是非ご推薦したいと思います。いかがでしょうか。ざっくばらんの話で申し上げれば、会長と副会長が、新潟大学学長の長谷川さんと江村さんでございますので、ここで、委員長と副委員長が、産業界の江村さんと、学会の藤井さんでもってまわれば、バランスがちょうどいいと思います。
　藤井先生をご推薦申し上げます。

　ただ今、与田委員からお話がございました。いかがでございましょうか。
　・異議なし・

　それでは、ご異議がなければ藤井委員に副委員をお願いすることにいたしたいと思います。
　藤井委員、どうぞこちらへ。一言ご挨拶を。

　それでは一言、とのご指示をいただきましたので、挨拶させていただきます。
　この行政区画編成と区役所位置設置でございますけれども、委員長からのご挨拶にもございましたように、新しい新潟市の発展にとりまして、その基礎となる役割でございます。
　また、大変重要な事柄を、私どもの方で作っていくという仕事をやることになろうわけでございまして、それだけに、率直な意見をいただき、将来の発展につながるようなものを作っていきたいというふうに考えております。
　委員長に協力しまして、この検討委員会に陰ながら力添え出来ますよう頑張るつもりでおりますので、よろしくお願いいたします。

　ありがとうございました。
　それでは、次第に従いましてこれから進めますが、次に、会議の運営につきましてお諮りいたします。
　第1回の審議会で、資料の事前配布と会議は原則公開とするということ、それから傍聴の取扱いなどをお決めいただいたわけですが、当委員会も審議会に準じまして、原則として同じような取扱いにしたらどうかと思いますが、いかがでございましょうか。
　・異議なし・

　はい、ありがとうございました。ではそのように取扱うことにいたしまして、もし何かありました場合には、その都度委員の皆さんで考えることといたしましょう。
　続きまして、検討委員会のスケジュールについてでございます。第1回の審議会で確認をしました全体のスケジュールを見ますと、この検討委員会、5月中旬から6月中旬までの間に開催して、委員会案を出すというご付託がございました。そのスケジュールにつきまして、皆さんからご意見をいただきたいと思いますけれども、私としては、何かたたき台があった方が論議がしやすいのではないかと思います。もし、事務局の方で、検討委員会の全体スケジュールについてお考えがございましたら、この際、お話していただきたいと思います。

　はい。それでは、今ほど委員長の方からお話がございましたが、第1回目の審議会で5月中旬から6月中旬ということで、おおまかなスケジュールをお組みいただいておりますので、それに従いまして、事務局案を、これからお配りしたいと思います。
・資料配布・

　皆さんにわたりましたでしょうか。
　それでは、事務局の方からスケジュール案につきまして、ご説明をお願いしたいと思います。

　はい。5月中旬から6月中旬という中で、今日、第1回目が5月25日に開かれているところでございます。そうした中で、本日から考えまして概ね4回程度の会議は必要かと考えております。
　第1回、第2回で、行政区画編成それから区役所の位置につきましてご検討いただき、第3回目はそれらの議論を踏まえまして、総括及び委員会の案の検討ということでいかがかなと考えております。
　第4回目の6月中旬頃には、行政区画の編成、区役所の位置につきまして委員会としての案を最終的に作成していただければ、ということで考えております。
　以上でございます。

　ありがとうございました。
　今のご説明に、何かご質問はございますか。やってみなければ分からないというのもありますけど、特にご異議がなければ、このやり方で進めてみたいと思います。
　それでは、今日とそれから次回の進め方についてですが、私としてはこんなふうに考えております。
　第3回の審議会で決定されました行政区画編成基準をお手元に差し上げてございます。特に第2次意見募集時の区割りパターンが中心になろうかと思いますが、区割りの5つのパターンを、まずその一通り検証してみる作業が必要かと思います。
　それからその後に、各パターンの利点と問題点などの整理を行いました上で、その問題点に対して具体的にどう対処するかというふうなことをご論議いただく、それから住民の皆様から2回にわたりまして、ご意見をいただいております。それもお手元に差し上げておりますが、このご意見がどうであったかをその課題ごとに整理しまして、私どもが共通認識を持つことが必要かと思います。そういうふうなやり方を行いまして、区割りの課題やご意見などを摘出してご論議いただく、こんなふうにしたいと思っておりますが。この点につきましては、いかがでございましょう。他にご意見ございませんか。
・異議なし・

　それでは、皆様から忌憚のないご意見をいただくということを前提といたしまして、そういうやり方で進めたいと思います。
　それでは、第2回目の審議会でお配りいたしました、資料6-2と、それから第3回にお配りいたしました行政区画編成基準、これをご覧いただきまして、A変更案から、人口規模などの基準と照らし合わせて、ご意見をいただきたいと思います。たくさん資料がありまして恐縮ですけど。
　全体的にどうでしょうか。このA変更案から、問題があるかどうかざっと見まして、個別の問題を取り上げていきましょうか。

　区画編成基準でお示しいただいたようなことを基とした、第2次意見募集時の区割りパターンがA、B、C、D、E案まであります。これから選ぶのではないということは、前回の審議会の議論でも出ましたけれど、直近案というふうに認識しており、形になっているのはこれでございますので、形になっているものを検証して、問題点があれば抽出するというのが、とりかかりやすいと思っております。本来は我々委員が、編成基準から見て直近案に不都合な点がないだろうかと、一つ一つ見ていかなければならない責務があるんでしょうけど、もし事務局の方で、そのような作業をやられているのであれば、その結果を教えてもらった方がいいんじゃないかと思いますが。

　そういった点、いかがですか。区割りの編成基準案に照らして、一つ一つの区割りパターンが、こういう所が問題だとか、この要件については合致しているというようなことを、説明していただいた方がいいかもしれませんね。

　はい。では、概略的にお話をさせていただきます。
　まず、行政区画の編成基準についてパターンごとにお話させていただきますが、資料6-2、A変更案でございます。人口規模は概ね10万人が平均ということですが、約81万人の中で7区ということで考えておりますので、クリアしてると。
　地形、地物ということでございますが、例えばA変更案で1区を見ますと、阿賀野川が基本的に境界線となっています。2区と3区の部分でございますが、一部、小学校区の関係を変更させていただきましたので、2区と3区の境界、基本的に栗ノ木川に沿ってまいりまして、一部分明確である境界と、なっていない部分がございます。それから、2区と3区と4区の境界の部分でございますが、左の方から3区と4区の間は鳥屋野潟放水路からまいりまして、一部飛び出た部分がございます。鳥屋野潟の左側、ここは曽野木地区の高美町の部分でございますので、ここの部分では明確な地形、地物で境界となっていない部分でございます。あと、おおまかに申し上げますと、鳥屋野潟に沿いましてずっときておりますが、2区と3区と4区の間は江南小学校のエリアを考慮しておりますので、そこの部分で一部明確な地形、地物でない部分の境界がございます。あと右の方、石山地区、大江山地区と上の方の2区との境界につきましては、いわゆる新幹線の操作場といいますか、あそこの部分で線がきておりますが、阿賀野川に近づく方では一部明確でない所があります。あと、5区につきましては、これは基本的に小阿賀野川、阿賀野川、信濃川で分断されているということでございます。それから3区と6区の関係で申し上げますと、ここではいわゆる関屋分水路、信濃川という線で分断されていると。また、7区につきましては、6区と7区の間が信濃川ということになっております。
　面積ということになりますと、前回申し上げました時間距離が、バス・自転車で概ね30分、この距離を私どもだいたい5～6キロ程度というふうに考えております。そういたしますと、7区の中では、中心地までの時間距離にいたしますと、これを超える地域が出てまいります。特に7区につきましては、面積的にはこれを十分に超えるという部分でございます。
　また、地域の一体性、沿革、歴史、地縁的感情でございますが、例えば1区につきましては、旧北蒲原郡という部分でございます。それから4区の部分では、ほぼ南警察署管内、あるいは亀田郷土地改良区という地域でございます。また、6区につきましては、旧新潟市の、いわゆる西新潟の地域でございますし、7区につきましては、西蒲原、そして白根市という部分でございますが、白根、味方、月潟、中之口の各地区につきましては、従来合併前まで、一部事務組合のつながり、あるいは古くは白根郷、大野郷のつながりがある、ということで考えております。
　自治・町内会の区域につきましては、町内会の数が多くございまして、全体という所では、なかなか明確に区分できない部分がございますが、特に2区、3区の境界では、自治・町内会を分断していると考えております。
　学校区につきましては、小学校区では、この第2次の意見募集の際には、小学校区域を分断しないようにということで考えておりますので、小学校区はよろしいのですが、中学校区につきましては、2区と3区との関係で東新潟中学校区を分断しています。3区と6区の関係で関屋中学校区を分断しております。
　また、行政機関の所管区域の一致ということでございますが、第3回目でも齋木委員の方からご発言がありましたが、実は警察署の関係で申し上げますと、2区と3区につきましては、当然ご承知のとおり新潟島といいますか、中央地区につきましては中央警察署、それから東新潟の部分、この図面で申しますと2区と3区を合わせまして中央地区を除いた部分、これがほぼ東警察署の管内でございます。4区の部分がほぼ南警察署の管内でございます。5区の部分が新津警察署、6区の部分が新潟西警察署、7区の部分につきましては白根、味方、月潟が白根警察署、それ以外の西蒲原の地域につきましては巻警察署の管内の一部でございます。
　土地利用等につきましては、恐縮でございますが、割愛させていただきまして、旧市町村の区域ということにつきますと、これについては分断をしておりません。
　なお、旧新潟市と支所・地区事務所のエリアということで考えますと、2区、3区、4区の部分で旧地区事務所の区分を分断している部分がございます。

　あの、ちょっといいですか。

　はい。どうぞ。

　一つ、一つの変更案の話を聞いていて分からなくなったのですけど、一番私が聞きたいのは、なんで初めは3つの区割りパターンだったのですか。どうして後から変更して5つになったんですか。A変更案については聞きましたので、どうしてこれでは不足で、B案ができて、B案では不足でC案が出来て、C案では不足で、というように、1個ずつですね、どこがどう違ってこうなっているのか聞けばですね、細かくどこが良い、そこが良いといくら聞いても覚えられませんので、これからこれにいくために、何故こうなったか、どこを変えてこうなったか、あると思うんですよ。その辺をお聞かせいただいた方が良い。何故初めに3つあって、どうして5つに増えて、それぞれがどこが違って、これがポイントで、最後、市が一番押したいのはこれだと。そういうふうに聞いた方が分かりやすいということですよ。

　与田委員のおっしゃる通りなんですが、3案あったのが増えたのは、市で既にご説明になったと思いますが、皆さんのご意見を聞いた結果、それを補正したからですね。

　小学校区とかそういう問題ですよね。

　はい。ですから、今A案をご説明いただきましたので、A案と、このB、C、D、E案ですか、どこが違うかを重点的にご説明した方が良いでしょうか。

　そういう方が分かりやすい。

　分かりました。

　ここに重点をおいて案をつくったということを、ご説明していだいた方が分かりやすい。

　これからおっしゃっていただいてもよろしいですか。

　はい。それでは、A案との差の部分と申しますか、考え方の部分をご説明させていただきます。
　B変更案でございます。A案と比較いたしますと、1、4、5区につきましては同じでございます。
　考え方が違っておりますのは、まず2区の部分でございます。A変更案につきましては、まず3区の部分につきましては、例えば古町、万代シティ、駅という一連の市街地の関係、あるいは市役所、県庁、駅といった機能のネットワーク、そうしたものを考慮いたしまして、いわゆる新潟島と向かい側の鳥屋野、沼垂地区を同じ区としたものでございます。また、2区につきましては、従来の中心地である、地域からの住宅地との連たん等を考慮しまして、2区ということで考えたところでございます。
　B変更案につきましては、信濃川という分断要素、それから連たんといいましても、駅、沼垂からの住宅の連たん、そうしたものを考えまして、A変更案と違った2区と、こういう考え方もあるのかなということでございます。
　また、3区につきましては中央地区と坂井輪地区、ここでの道路、鉄道等のつながり、こういうものを考慮して3区というものもあるのかな、ということでございます。
　また、6区につきましては中ノ口川沿線の旧白根市、味方村、月潟村、中之口村と黒埼地区とのつながりがあるということで6区と。
　7区につきましては、道路・鉄道のつながりから7区というものを考えたところでございます。

　与田委員、こういうような説明でいかがですか。

　今度は分かりやすいと私は思います。

　お続け下さい。

　はい。
　C変更案につきましては、1区、4区につきましては同じでございますし、6区につきましては、特に中ノ口川沿線でつながりが強いと思われます、白根市と味方村、そして黒埼地区というものを6区と考えまして、7区の方に月潟村、中之口村につきましてはつながりが強いということで7区というもので考えたところでございます。なお、7区につきましては大きくいいますと、旧西蒲原という意味から、あるいは道路・鉄道のつながりということで坂井輪、西地区の管内につきましても7区と、1つの案ということでお示ししたところでございます。
　D案につきましては、先ほど申し上げました一部の意見を踏まえまして変更させていただいた部分でございます。D案につきましては、主に石山地区、ここの関係で変更させていただいている所でございますが、前にも申し上げましたとおり、一部の地区を表現した意見でございましたので、1回目で一番多かったB案を基本といたしまして、反映してございます。
　違うところは石山地区につきましては、A変更案、B変更案、C変更案の4区でございますが、ここの亀田、横越とのつながりというよりも、地域の一体性から旧新潟市とのつながりの方が強いのではないかというご意見を踏まえまして、石山地区事務所所管区域のうち、大江山地区を除いた石山地区につきまして4区の方に含めたものでこざいます。
　E案につきましては、基本はC案としております。C案を基本としていながら、先ほど申しました沼垂小学校区の関係をクリアにいたしますと、東新潟中学校区を分断するという部分、そしてC変更案で2区と3区で分けられておりますが、ここで例えば古町、万代シティ、新潟駅という流れ、それから市役所、県庁という流れ、もう一つ空港というものもございますので、そうした大きなネットワークを考えまして、E案の2区ということで考えた所でございます。それぞれのA、B、C変更案、D、E案の考え方は以上でございます。

　ありがとうございました。確認いたしますと、それぞれ各案で変更が全くないのは、A変更案で見ると、1区と4区と5区ですね。

　4区は変わっていますね。

　4区は少し変わっています。1区と5区は変わっていない。後は少しずつ動いているということですね。それでよろしいですか。

　はい。

　ということだそうですが。それからA変更案の所に、拡大図がございますね。あれをちょっとご説明いただけますか。

　はい。

　6―3からです。

　それでは、第2回でお配りしました資料の6―3をご覧いただけますでしょうか。6―3をご覧いただきますと、これはA変更案の2区と3区の境目の部分を拡大したものでございます。赤い線が通っておりますが、これが2区と3区の境目になっております。図面中央よりやや右上の方から赤い線がおりてきておりますが、これが栗ノ木川の線でございまして、ずっとおりてきまして、右の方に入り込む所がございます。日の出、東消防署と書いてあるところで右の方にきております。そこからまた下の方におりてきまして、明確な部分ではございませんが、一部分、学校区の関係で、このようにちょっと凸凹した形でおりてきているわけでございます。
　拡大図3でございます。先ほど申し上げました3区と4区の境目の部分でございますが、中央に信濃川がございます。そこの中ほどから右の方に赤い線が入っております。それが鳥屋野潟放水路でございます。南地区のうち、鳥屋野地区、曽野木地区の境界につきましては太い点線の部分、それから丸い点線の部分が、地区事務所内の連絡所の境でございます。鳥屋野潟放水路から右の方にきまして、概ね中部下水処理場をぐっと囲むような形で道路をわたり、そして高美町、上沼という地域を鳥屋野潟に沿いまして下の方にまいりまして鳥屋野潟沿いに境がございますが、ここのうち、意見がございました高美町につきましては、学校区の関係で鳥屋野地区の方に入れて、上沼という地域につきまして曽野木地区のまま、ということで残した部分ということでございます。
　それから拡大図5でございますが、これにつきましては3区と6区の境でございますが、旧新潟市の行政エリアといたしましては、太い点線の部分、いわゆる関屋分水路をわたりまして、新潟島の海岸にあります、関屋堀割町の部分は、中央地区ということになっております。ただ、学校区の関係で関屋堀割町につきましては記載のとおり、青山小学校の通学区域となっております。また、中学校区ということで、茶色の線がございますが、中学校区につきましては青山小学校区のおよそ半分から右側の方、いわゆる新潟島の方まで関屋中学校校区になっているというものでございます。
　それから、B変更案で拡大図2でございますが、これにつきましては、中央やや下に横に入っております太い点線、新潟バイパスの点線でございますが、これが石山地区と東地区との境でございます。しかし、江南小学校の通学区域が、新潟バイパスより上の方、赤い線の所までということで、ここの部分を石山地区に含めております。
　それから拡大図4でございます。B変更案の3区と7区の境界でございます。それにつきましては、図面中央に縦に太い点線がございます。ここが、坂井輪地区事務所と西地区事務所の境界線でございます。しかしながら、小学校の通学区域につきましては、実は右側の方にございます、真砂小学校通学区域の左側に青い線がございます。それと、左の方にいきますと、内野小学校通学区域の右側に赤い線、青い線が縦に入ってございます。ここまでの部分が五十嵐小学校の通学区域ということで、地区事務所の境が五十嵐小学校の通学区域を分断しているということで、3区と7区の間につきましては、左側の方の赤い線、いわゆる五十嵐小学校の通学区域の西側の線で境界としたというものでございます。
　拡大図につきましては以上でございます。

　ありがとうございました。今までの説明の中で、なにかご質問はございますか。

　一つだけ。これを質問すると、結局議論が元に戻りそうなのですが、7区でいいのかという問題は結局あるんだと思うんです。人口は80万。なおかつ10万～20万で割って7つ。しかし、ご存知のとおり、仙台市は5つですよね。一般的に考えると、5区の方が、コスト的に考えて、区役所の数が減るわけですし良いのではないかと。小学校、中学校にしても、これから統合が始まってくれば減ってまいりますしね。一度検証しておかないと、我々はこのまま「はいはい」というわけにはいかないという気がしております。私はどちらかというと5つぐらいで、そんなにたくさんに割る必要があるのか、将来的に区役所の問題もあるかもしれません。5つにすると区役所が遠くなる問題が出てくるかと思うんですけど、ただ区役所に行く用事を、出来るだけIT化したりしてコンビニとかで出来るようにしていくことを考えますと、そこまで細かく割っていく必要があるかなということを、実は多少疑問に思っておりますので、この辺りを一つ事務局の方から、あるいは委員長の方からでも結構なんですが、検証をやっていただきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。

　与田委員のご発言は、大事なことだと思うんですね。7つでなければならないのか、7つで足りないのか。要するに、地域の偏りを補正するための措置が、どういうふうに講じられるかによって、区役所の数が決まってくるんじゃないかと思うんですね。だから、その点の論議も合わせて進めなければならないと思うんです。効率的にいえば、少ない方がいい。しかしそのために、住民生活が不便になる様では困る。その折り合いをどこでつけるかですね。

　どうしても形を見ますと、7区から出られないのかなという恐怖もありまして、多少出口として置いておきたいなというものもあるんです。何か7区の根拠があるのでは。

　これにこだわる必要は毛頭ないわけですからね。どこへ行って良いか分からないから、最初はこだわってみようということなんです。

　ですから、不具合が出てきたら、7区で良いのか、もう一度戻る可能性もある、ということを担保していただければ、僕はこのまま議論していっても良いと思っておりますが。どこかの時点で出てくる可能性もあるということなんです。

　事務局の方で、今、与田委員のご発言についてのご検討の経緯がありましたら、ちょっとお聞かせいただけますか。

　だって80万を5で割ったって16万ですから。平均で言えば、20万に入ってるんです、数としたら。10万～20万の一番最初に頂いた人口規模の基準概要に入っているんです。

　はい。7区につきましては、この第2回目の方で、私どものこれまでの検討経緯ということで、いろいろとご説明させていただきました。ご承知のとおり、いろいろな整理をしてみますと、今ほどお示ししたとおり、全区の平均という形で、1区あたりの人口はそれぞればらつきがございますが、全区の平均ということで、概ね10万～20万に入っているということ。それから一方で、分権型政令指定都市ということで、例えばそれぞれ本庁から区役所に権限を移したり、もう一つは地域のまちづくりが住民の皆さんと区役所の方で協働でやるといった場合に、やはり大きい単位よりは小回りが利くといいますか、顔の見えるといいますか、そういうふうがよろしいんだろうと。この考え方、逆に言いますとある意味矛盾する考え方かもしれませんが、私どもの方は住民の皆さんとの協働のまちづくり、そういったものをやるためにはここまでの方がいいかなということで、概ね10万をたたき台としてお示ししたわけでございます。
　住民の皆様からも、やはり区の数、あるいは人口規模につきましてはご意見をいただいていると。

　はい。ありがとうございました。どちらかというと、コストよりも地方分権という分権型をイメージしたからこの数になったと、そういうふうに考えた方がよろしいですかね。分かりました。

　10～20のうちの10の方を取ったらどうかということで、分権研究部会では考えたわけです。

　逆にこれを議論していただく中で、さっきの区割りの問題で、矛盾が出てきた時には7つにこだわらなくてもいいということですね。

　はい。当然そういうことです。区画編成基準の審議の時に、皆さんご意見が出ましたが、これを考慮する、これらは変更する余地がある、ということで解釈してもよろしいんじゃないでしょうか。

　はい。ありがとうございました。

　一つよろしいですか。

　はい、どうぞ。

　先ほどの事務局の説明に対して確認したいんですが、学校区の分離についてなんですけど、小学校区については、区割りパターンでは全てクリアしておりますね。若干、鳥屋野小学校がございますが、中学校区については東新潟中学校、関屋中学校があいにく分断されている、それについては地域の方々のご意向はどうなのか、ということなんですが。

　前回の審議会で、そのご意見は出ましたね。その時に、地域のコミュニティは小学校を主体にやっているというご意見と、中学校の方を主体というご意見が出て並立しましてですね。その点をどう考えたらいいのか、我々は考えなければならないと思うんですが、どこかで折り合いをつけなきゃいけない。
　それで、末崎委員にお伺いしたいのですが、今、拡大図でご説明いただいたとおり、校区がかなり凸凹している所があるといいますか、歴史か何かで、かなり凸凹になっている所があるんですが、こういうのは調整をすべきとお考えですか。それとも調整してはいけないとお考えですか。その時の沿革はあるんでしょうけど、どういうもんでしょう。むしろ私の考えですが、この際、リーズナブルといいますか、理由がつくのであれば、多少補正した方がかえって地域のためになるということもありうるとも思うんですが。さっきの拡大図については、直した方がいいんじゃないかというのも随分あると思うんですが、学校の立場ではどう考えですか。

　学校の実情など、学校によって異なっていると思うんですよね。地域住民の方のつながりといいますか、それは一概には言えないとは思うのですが、校区で区切られた方がよろしいという学校もあるかと思うんです。基本的には小学校区単位になってますのでね。

　原則としてはそうですよね。そうすると、地域の方のご意見によりますけれども、場合によっては、凸凹があってもそれはいいというふうなことになりますか。

　はい。

　はい、ありがとうございました。住民の方のご意見を拝見しますと、地域の一体性というのを一番重視、というご意見が一番多かったんですね。それで、私から伺いたいんですけど、地域のコミュニティを重視する場合、要するに町内会を分断している区割りがあるんでしょうか。それはお分りになりますか。

　実は町内会を分断している所がございます。旧新潟市の場合、自治・町内会の区域と、行政としての支所、地区事務所の境界というものが部分的に明確に一致していない所が結構ございます。例えば、A変更案で申し上げますと、2区と3区の関係の部分ですとか、B変更案で申し上げますと、3区と7区の境界の部分ですとか、そういった所でやはり町内会の区域、要するに行政単位としての区域、小学校、中学校の通学の区域が一致していない箇所がございます。

　はい。ありがとうございました。

　よろしいですか。

　はい、どうぞ。

　全然違う話になっちゃうんですけど、区役所の位置を設定する時に、区はどんな機能をもつのかということが頭に入ってないと論議にならないわけですね。先日市長から、土木事務所を別にとの話も出ておりましたが、区の権限、機能はどんなイメージになるのかっていうのが分からなくて。資料では、各政令指定都市の区役所の行っている業務が出ており、中に産業振興部門を行っている所もあります。産業振興までやるのかどうか。前回ご議論があったようだったら勘弁してほしいのですけども、それ以前によく分からなくて、産業振興あたりまで持つのであれば、ある程度地域をまとめなきゃこまごまとしたロスが出るだろうし、簡単な窓口業務的な形なのであれば、小さくてもいいのかなという気もする。現実的に市役所があって、区があって、どこに土木事務所があるんだと。全体の中での区役所の機能をイメージしながら区割りをみたいなと思ったものですから。

　他の政令都市をご覧いただくと書いてあるんですが、大区役所と小区役所という言い方をしているんですね。それを組み合わせてやっている所と、どっちか片方にしている所があるんですが、その点、新潟市の場合は、まだ考えが固まっていない。

　具体的にどのようになっていくかというのは今後、このような議題の関係で、あるいは県と事務移譲の関係等々、具体的にそれらが決まってきますと、それらにならっていくと思うんですが、今現在、おおまかということであれば、資料をお配りさせていただきますが。

　いや、たまたまね、市長からそういう話があったものだから。

　「市長と語る会」ということで、各旧市町村を廻っている中での質問にお答えするような形でしたけれど、地域に密着した部分を考える場合、それは支所の機能になるでしょう。しかしそれでは効率性を欠く部分がある。その一つに土木という部分が考えられるだろうと。そうした時に、複数の区で一つの土木事務所というのも考えられるであろう、というようなことで発言し、説明したものです。

　よろしいでしょうか。

　はい、お願いします。
・資料配布・

　今ほどお配りしましたのは、「区役所の機能」についてということで、3枚お配りしておりますが、区役所の機能につきまして、現時点で私どもがこういう方向で考えているということで整理させていただいたものでございます。
　まず、区役所の役割という部分で、これまでの区役所の機能の変遷につきまして整理をさせていただいております。
　まず、(1)ということで、政令指定都市制度の発足時、政令指定都市5大市は昭和31年9月1日に適用されておりますが、発足時につきましては、戸籍・年金・税務等の窓口サービス、この業務が主流であったと。
　(2)昭和35年～昭和45年代につきましては、地域の課題に住民が積極的な関与を求める動きがございまして、区役所にその地域の課題を把握し解決する機能が期待されたということでございます。
　(3)といたしまして、一方、昭和47年の札幌市、福岡市以降昭和55年の広島市、昭和64年の仙台市など合併を経て政令指定都市になった都市につきましては、旧合併市町村でそれぞれ行っていた土木建築、これにつきましては第2回目の資料10でございますが、窓口機能のみか、建設機能まで行うかの違いはございますが、土木建築や地域振興などを区役所の機能として加えております。
　そして(4)でございますが、こうした中、近年、地方分権社会にあって、自己決定、自己負担、自己責任による行政が求められておりまして、住民参加によるまちづくりを進めていく必要性から、区役所が住民と協働し、地域のニーズを解決する機能を担うという方向で区役所の機能の改革への取り組みも各都市に行われておりまして、進められているところでございます。
　そうした中、新潟市における本庁機能、区役所機能の考え方でございますが、まず本庁機能につきましては、全市的な計画や施策の企画・立案、行財政の効率性などの観点から本庁で行うことが適当と考えられる事務事業の実施、国・県との連絡調整を行うとともに、区役所で行う行政サービスの統括、調整を行うといたしました。
　それから、区役所の機能の考え方でございますが、地域コミュニティなどを大切にして、住民と行政が協働のまちづくりを進める「分権型政令指定都市」の実現を目指し、この機能につきまして検討していきたいと考えております。大きくは、一つ、区内の総合行政機関としての機能。これにつきましては、住民へのサービスや地域に対する施策は、住民に最も身近な区役所ができるだけ完結的に行うことが望ましい。そこで複数の区にまたがる業務や各区ごとに処理することで著しく非効率となる業務、本庁で広域的、統一的に処理することが適当である業務を除きまして、原則として区役所が各行政事務を行う機能を担うとしたものです。
　それからもう一つは、住民との協働による地域づくりの拠点としての機能。これにつきましては区地域協議会、現在、新潟市を除きました合併市町村につきましては地域審議会というものが置かれておりますが、昨年5月の地方自治法の改正で、政令指定都市の区ごとに、区地域協議会というものを条例で置くことができるという改正がなされ、それにより住民の方々から構成された区地域協議会などと連携して、地域の特色を活かしたまちづくりを進めていく機能を担う、大きくこの二つの機能というふうに考えております。
　2ページ目、それらの機能をイメージとして図式化したものでございます。中央下に区役所、住民との協働あるいは総合行政というものになっております。区役所が区地域協議会、あるいは区民、あるいは本庁といった関係の中でこのようなイメージで考えているといったものでございます。
　そして、2ページの、区役所で行う業務ということで整理させていただいておりますのは、例えば部門別業務といたしまして、総務部門では、庁舎管理、文書管理等々でございます。
　それから地域振興部門ということで、区のまちづくり計画の策定、地域コミュニティ組織の育成・支援、区地域協議会との連携などの事務事業、それから区の広報広聴、住民相談、それから地域産業の振興に関する必要な事務事業。
　3ページ目に移りますが、地域の伝統文化の振興など、それから道路・公園・下水道・建築等に関する住民に身近な事務事業というものを地域振興部門ということで考えております。
　また、税務部門につきましては、今後具体的に検討していく必要がありますが、各種市税の賦課・徴収事務のほか、各種税証明書の交付事務。
　それから生活部門ということで、各法令の規定によりまして区長事務となる戸籍、住民基本台帳、外国人登録関係事務のほか、印鑑登録に関する事務、それから国民健康保険や介護保険、国民年金に関する事務、福祉に関する事務事業、それから保健衛生に関する事務事業、そうしたものを生活部門ということで考えております。
　その他、各区役所にはいわゆる区の収入役というものを置くことになりますので、そうした区の会計事務、それから各区に選挙管理委員会が置かれますので、その事務局としての事務というものを考えております。
　それから区役所の他、必要に応じて出張所を設けることができるということになっておりますが、その出張所につきましては、その区役所の業務を補完する目的で、出張所を設置するというふうに考えております。業務につきましては今ほど上の方でご説明させていただきました(4)の生活部門に関連した業務、それから地域住民からの相談、区役所その他所管組織への取次ぎというものを、いわゆる出張所という部分での業務と考えております。
　なお、3にございます、保健所及び土木事務所の取り扱いについては、まず保健所につきましては、地域保健における広域的、専門的かつ技術的な拠点として、市内に1ヵ所というふうに考えております。身近な保健福祉サービスを総合的に提供する区役所の保健福祉担当部門と役割を分担して、保健衛生に関する事務事業を行うということで考えております。
　また、先ほどお話がございました土木事務所につきましては、道路や公園、下水道等の状況を勘案しまして、市内にいくつかの土木事務所を設置したいというふうに考えております。道路、公園等の新設改良、除雪、下水道の管理などに関する事務事業を行う。現在のところ、このように考えております。
　なお、合併いたしました、新地域におきましては農業関連の部分、面積的に大きい所がございますが、その農業関連につきましても区ごとに行うのがよろしいのか、あるいは、いくつかの区をまとめて広域的に対応した方がよろしいのかという部分につきましては、今後また検討が必要なものであるというふうに考えております。
　以上でございます。

　はい。ありがとうございました。加藤委員、何かご質問ございますか。

　はい、そうすると産業部門は、まだ検討予定には入れていないんですか。

　はい。基本的に言うと窓口機能としては設けたいというふうに考えておりますが、今後、具体的に検討していきたいと考えております。

　地域産業の振興といったってそんなおおげさなことを区でやるわけでなく、加藤委員がイメージしているのは大きい振興じゃないでしょうか。新潟市産業経済局がやるような。区でやる部分は、局がやるようなこととは違う部分だと思ってね。密着した部分で。

　でしょうね。本庁機能の考え方というのは、そういうものはまとめて、ある程度そこに入るんじゃないでしょうかね。

　一番大きいのは、商店街の振興などの問題です。そういう問題というのは、その地域の人たちの問題ですから、区が担当しないと。そういう問題についてはある程度、区役所に相談に行くもんですよ、地元の。そういう意味での産業振興だと思って理解していますけど。

　はい。分かりました。

　はい。田村委員。

　今の話はおそらく行政分野ごとに多少異なると思うですが、おそらく商業関係とはまさにそういうことだと思うのですが。私が聞きたかったのは、最初説明を受けたのはA変更案で、追加で条件の出ました30分の要件ですね、これを満たさないということなんですが、まずこれについてどの程度満たさないということなのか、もう少し具体的にお聞かせ下さい。

　7区でしたね。

　それでは、新市域全体を記載してある都市計画図面と、30分の要件ということで、私どもが考えている5～6キロの距離を、例えば円にすると図面上でどんなイメージになるのかについての資料をお配りしてから、A変更案について少し触れたいと思います。お配りさせていただきます。
・資料配布・

　はい。今、お配りした都市計画図面の縮尺に合わせまして、概ね、時間距離30分、先ほど申しましたように5～6キロと私どもは考えております。お配りした透明の赤色内側の線が半径5キロ、外側の線が半径6キロでございます。概ね図面と重ねてみますとイメージ的に5～6キロの線というこのようなエリアをカバーするのかということがご覧になられて分かると思います。

　よく考えましたね。何でこんなことを聞いたかと言いますと、おそらく各委員の皆さんも、5枚のA変更案からE案までですか、例えば黒埼なんかA変更案だけ6区、後は全部白根とくっついている訳ですが、いわゆる1区と5区はどの案も一緒だと、7区がちょっと広すぎるという気がしますが、住民の方の区割りに関する意見を聞くと、A変更案は一番意見が多く、それは黒埼の集団票じゃないですけれども、それがある。もしかすると黒埼の中では強いこだわりがあるのか、ただ黒埼がそっちに入っているのは1つしかない訳です。7区が全く駄目だとなると、色々地域の議論があるのかなと。私は別に黒埼の人間じゃないので、気になったのが1つと。
　それともう一つは、7区だけじゃないんですが、実は警察署管轄区域の図面を見てから思ったんですが、どの案も新潟島と言うのですか、それが独立しているのはないんですよね。例えばA変更案で、2区と3区のシャッフルで新潟島を一つ。それで警察署の所管に近くなっているんですね。それは警察の云々ということではないんですが。
　この人口の規模というのは、夜間人口ですね。一方で昼間人口ということでデータがないものですから、中心部の議論としてどうなのかなと。B案やE案ですと、25万を超える区があるようですけど、これはちょっと状況的にどうなのかなと分からないんですけど、そこらあたりは、昼間人口を含めるとどうなのか。その辺の情報があると、もう少し議論しやすいのではないかと。私個人としては、夜間人口だけでなく昼間人口というのはある程度考慮してもいいのではないかというのが一つ。
　あと、面積はむしろ多少広がっても田園型と言っているわけですし、先行政令指定都市を見ると、結構市の面積の半分の区があったりするわけですね。それは多少考慮すると、例外的な所もあるのかな。特別な理論があるのかもしれませんけど、7区の所の議論、中心の議論、ここら辺が大きな論点になると思いましたので、問題提起させていただきました。

　また一つの提案なんですけど、区役所の区割りの仕方といろいろな考え方があって、その考え方で公開出来るのが行政区画編成基準というものであるわけで、これに基づいて私ども議論しているわけなんですけど、非常に項目が多いわけなんですよね、これを個別にばらばらと適用していきますと、多分いつまでたっても議論が終着しないんだと思うんですね。やはり、考えるべき基準は、合併する時にいろいろビジョンがなされて、これは議会の時に配られたと思いますが、それに基づいて行政区画編成基準の緩やかな優先順位といいましょうか、あまりメリットにするとうまくいかないと思いますけど、緩やかな優先順位のようなものを合併の理念に照らして、だいたいグループ分けしていく、そういう基準から区割りを考えていくというのがオーソドックスではないかなというふうに私は考えております。先ほど配っていただきました、区役所の機能（案）についてですね、それについても検討を加えていくべきだというふうに考えております。

　はい、ありがとうございました。

　優先順位のつけ方みたいなものを、議論する方が先ではないかなという意見です。

　住民の方のアンケートを見ますと、地域の一体性と発展の可能性、方向性が一番多かったと思うんですね。今の話を伺っていると、区役所の機能からみますと、住民の利便性とその互換性はほぼ達成できる。地域的に区役所に穴があいた所は、例えば支所などを作ってカバーできるという、今ご説明の機能ですね、機能からいうとカバーできるんではないかと思いますが、そういうふうなことからいうと、大体の方向性が見えてくる部分があるんではないかと思いますが。

　だから、そこら辺について合意をしてあれば、あとは消去法でかなり早くまとまるんじゃないかなという印象です。

　今の区役所の機能から見ました、問題点の整理について、大体これでよろしいでしょうか。その場合、どうしても偏った地域が出ますので、支所をなるべく作る処置が当然必要になるかと思います。それから市民サイドからのアプローチでは、ことに車に乗れないお年寄りとかそれから障害者、いわゆる交通弱者といわれる方の交通手段というのもどうなるかというのもかなり現実的には大事な問題であると思いますが。そういう意味では区割りを決めた上で審議、補完措置といいますか。ここについてはこういうことを考えなくてはいけないかなと思っております。
　それから、齋木委員にお伺いしたいのですが、この前丁寧なご説明をいただいたんですけど、警察の管轄区域で昔からの行きがかりといいますか、従来のラインそのものをお通ししたために現実的には区割りが、さっきの学区の問題もそうですが、合わなくなっている所もあるんでしょうか。それとも特にそういうものはないんですか。

　先般もお話いたしましたが、やはり橋というのがネックになっている、ということでございまして、そういった分かりやすいところで、警察署の管轄区域の区割りをやっているのが実態であります。
　一つ加えさせていただきたいのは、実は京都市が11区で、その中に14の警察署がある。ある区には警察署が1つもないというような、これはあまりにも行政と一体的でないということで、区と一体性を持たせるようにと検討を始めていると聞いています。

　警察の管轄についてはどうですか。住民の方から、そういうのは動かしてというようなご要望が出たことはありますか。

　前にもお話しましたように、西地区のいわゆる浦山地区であったわけですけど、あそこは新潟中央警察署と新潟西警察署と、管轄が入り乱れる。そこのいわゆる届出、相談、あるいは申請等々についてですね。どこの警察署か分からない、その都度その都度連絡して、西なのか中央なのかいうことでもって、非常に負担をかけて、そういうことで、関屋分水で新潟島の見直しをしました。

　そうすると、現在それは補正されているということですか。

　そういうことです。

　はい。ありがとうございました。

　警察の関連で、お聞きしていいですか。警察の管轄区域は8つですよね。この地域に関してはね。これは先行き、統合とかの議論は出てないんですか。いわゆる警察署自体が、これは一つに統一するとか、合併するとかいう。旧新潟市だと、今、西と中央と東と南とありますね。これらについての区割りについての議論は、今のところございませんか。

　私どもの方では、この行政の区割りを見ながら、進めて見直しするというように考えております。

　それは可能ですか。

　施設そのものが、建て替え時期でないと対応できない。例えば、先ほど熊谷委員から話がありましたけど、新潟島というのがありますけど、あそこだって、数百人体制の警察署があるわけなんです。それも多い時は、県下では新潟東署に次いだ事案が発生している。そういうことを考えますと、果たして本当であれば、あそこに行政と警察の一体性を考えるというのも一つの方向かなという感じがいたします。

　ありがとうございました。

　どなたかお話ございますか。

　先ほどの藤井委員のおっしゃった関連なんですけど、優先順位をまずきちっと決めてしまえば、議論がスムーズにいくという話がありまして、ただ、問題は優先順位を決める項目自体。例えば、人口規模は10万～20万までと幅がある。地縁、歴史なども見方があるとなりますと、僕も副委員長の言われたことは、基準を先に決めて、それにあてはめることをやったら一番よろしいと思いますし、適当な言い方だと思うのですけれど、その辺をきちんとした絞込みが、基準自体で出来ていないと、なかなか優先順位をつけられないのではないかと思うのですが、それについてはいかがですか。

　そうですね。ですから、頂いております都市圏ビジョンをもう一度勉強し直して、それから、今日配布のありました、「区役所の機能について（案）」の二つ、総合行政機関と住民との協働というふうなこと、これらに照らして、この行政区画編成基準を見直すと。

　ちなみに、副委員長はどういう優先順位をお考えでいますか。

　優先順位といえば、やはり私ども新潟市の一番の目標といえば、地方分権型の行政を持っている点から、住民との協働での地域づくり、こちらの方を優先したい。そういう区割りですから、人口規模については優先順位はそれほど高くない、という考え方で。

　そうするとコミュニティ重視で、その体制で地域の一体性を重視すると。また、最初の話で学校区について、若干の補正は考えられるけれども、基本的には学校区を動かさないということで。

　そうなるでしょう。たぶん、これまでの長い実績がありますので。

　そうすると、警察署については、齋木委員がおっしゃっているようには、それほど言わないということですか。そうすると、この中で出てくるのは地域の一体性と自治・町内会、学校区が主体となりますね。

　そのようになっているかと、私は思っていますが、委員の方々もご検討ください。

　それから、旧市町村の区域は全く境界分断しないということで、この前お話が出たわけですが、これもこれでよろしいんじゃないかと思うのですが。

　ちょっとよろしいですか。旧市町村の区域にはこだわらないというのは、どの辺から。今、合併した地域の旧市町村だけを考えてらっしゃるんですか。もう先に内野だとか赤塚なんかいうは、もうとっくに新潟市民として徹底しているのですから、もうこれは考慮しないのですね。

　おっしゃるとおり。明治以来いろいろ合併があったのでね。

　あれは西蒲原だとかね。北蒲原だったとかとね。歴史がありますけれども。考慮していないのですね。今、合併された市町村だけを分断しないというような。

　第3回の審議会で決定いたしました、行政区間の編成基準の一番下の項目ですが、第1回、第2回と住民の皆さんの意見を聞く際に、私どもが考えました市町村、旧市町村という考え方は、旧新潟市につきましては、53万という人口規模のため割らざるを得ないと考えておりますが、その際には基本といたしまして、旧支所、地区事務所の境界を分断しないと考えております。

　少しくどく話してすみません。

　よろしいですか。
　質問ですが、旧新潟市を考える場合、地区事務所は原則として分断しないというのは、具体的にどういう実益があるのでしょう。地区事務所というのはそれだけの魅力があるのでしょうか。

　旧新潟市におけます地区事務所あるいは連絡所の範囲というものが、全てではございませんが、基本的に新潟市合併の旧市町村の範囲にほぼ一致している関係もございます。そうしたことから、基本的にそうした範囲を分断しないように考えたらいかがかということであります。

　それはどういうものでしょうね。

　ただ一方では旧市町村合併した時も、それ以前の段階を考えれば、地形、地物をやっぱり定義に入れているんですよね。だから、もともとそこにはまるわけです。地形、地物というものも1つの条件であれば、もともと、いわゆる市町村区割りもそこにあったから、ということを考えると、こだわるかどうかは別にしても、ある程度参考にはなるというふうに私は思います。従って、基本と書いてありますので、柔軟に考えられますよね。

　そうですね。

　参考にすべきであるけれど、地区事務所の機能がどうだとか、という問題とは全然別だというふうに僕は理解しています。

　はい。

　はい、よろしいですか。ちょっと議論をかきまわしすぎるかな。藤井副委員長がおっしゃったことですけれども、先ほどからこの基準をざっとみて、委員長の説明を聞いていますと、これは概ね大事なところはクリアしているというパターン案であるわけですね。A、B、C、D、Eのどの案も。それで、その基準自体を今度じっと眺めていますと、優先順位をつけるといいつつ、新潟市以外の市町村を分断しないということは完璧に守られているわけです。その他の要素を見ますと、地域の一体性とか、おっしゃるとおりなんですけれど、かなり個別具体的な話で、大づかみで、細かい区づくりというのか、こういう線を引くか、もう1つ端のこっち側にするか、というような話では、例えば地域の一体性とかというのはありますけれども、東側と西側と全然離れているところで、というような議論ではちょっと違う。ですから確かに、一体性だとか町内会だとか、学校区だとか、その1つ1つがそのスポットが重要なのですけれども、ここに優先をつけても、結局、選定基準になかなかなりにくいんじゃないか。要するに、コンピューターのアルゴリズムのように、こういうふうにこれにはめた、これにはめたとイエス・ノーでやっていって、やれるような基準では、なかなかこの基準の優先度をつけたとしてもやりにくい。大きいブロックを、多少線引きをして調整するにしても、大づかみでどんどんとやっていくとすると、まず一番最初には、旧新潟市以外の市町村を分断しないと。これがあると思うんですが。やっぱり概ね人口規模、これは関係ないとおっしゃると言う方もあるかもしれませんが、大体人口規模はあるのかなと思います。そうして眺めて見ると、基準からして、A、B、C、D、Eをなかなか評価しにくい。大体みんなクリアしていると思っているんですね。
　逆に、例えば、私はちょっとあまりこの地域に精通していないので言うのも変なのですが、ざっとこれを眺めていくと、例えばA変更案の中で7区というのはやたら大きいけれど、こういうことでいいのかどうか、というのがひとつ。個別具体の話を少しして、そういう事実関係の中で、これはそうだよねという事実を、項目として箇条書きに積み上げていくというのはひとつどうか。例えば、A変更案の7区というのは非常に大きいというのがありますし、あと新潟の市民の感情として、関屋分水で区が分かれるのはいいのかどうか、というのがちょっと感覚としてあるのですね。
　それからもうひとつは、信濃川の向こうとこっち、要するに萬代橋を境にして向こうとこっちが分かれることについて、どうなのかとかですね、というようなことですね。
　あと、E案なんかですね。阿賀野川の近辺まで、新潟島も含めて、しかもその駅周辺も全部入れてですね、夜間人口と昼間人口の違いもあるから、昼間人口の統計をとらないと分からないかもしれませんし、区役所というのはやっぱり何人受け持っているということもあるでしょうね。例えば、昼間人口がどうなっているのか見なきゃならないと思いますけれど、2区の人口がやたらと大きすぎる。26万人もいるということで、そういうことでいいのかなと。
　そういう何か個別具体の話をしないと、よくよく中身を見てみないと、なかなか優先をつけられないというか、そういう感じがするんですよね。

　ただ、いいですか。さっき委員長がおっしゃったように、基本的には区としては、この区割りの考え方を7区でもって検討するし、とりあえずね。その中でもってやっていくときに、さっき田村委員からも指摘があったように、A変更案でいった場合の1区と5区は全案で全く共通ですから、これは妥協できる。簡単にいえば。そこの住民にすれば。「ばかやろう。俺のところは」と言うかもしれないけれども、とりあえずこれは一応合意されている。そうすると、さっき藤井委員がおっしゃる、基準を考える時に、A変更案を例でいうと、2、3、4、6、7区の割り方の問題である。その割り方を決める時に、さっき言われたように、どれを基準に決めるかというのが、今、熊谷委員が言うように、地形、地物で決めればいいのか、地域の一体感で決めるのか、この議論ごとにその一切合切を使うと私は考えてみていたんです。これひとつを外していって、この部分だよと。この部分だけが問題で、じゃあどういう基準で見ながらこの部分を割るかということでしょ。だから今おっしゃるように7区は大きい。しかし、西蒲原は白根と一緒だよと、こういう話になっちゃう。そうでしょ。だから議論になるからで、その時の割り方は本当にこれでいいのか。人口が大きいという問題も一つある。この地域自身にね。
　もうひとつは、さっきも申し上げた白根と西蒲原は別じゃないか、という議論がもともとあるんだよね。そうすると、さっきもおっしゃられた地域の一体感というところの議論が出てきて、じゃあどう割るのという話になってきたのかと個人的に思っているんで。
　おっしゃるように全部を決めるんじゃなくて、決まったところを起こしていきながら、細かい分をはたく時に、どういう優先順位で割るかというのを決めておくと楽だよ、というふうなことに理解しました、私は。

　私が今、申し上げたのは、例えば関屋分水とか信濃川で分かれるのは気持ちとしてつらくないですか、という話を申し上げたら、今の話になると、私が例示したのは1区と5区というのは入っていないわけですよね。確かにおっしゃるように不動のところだと。これが良いのかどうかももちろんありますけれども、とりあえず棚上げにして、そこの区分けの話をしているんですが。要するに、地域との一体感とかの話は、そういう具体的な話ですよね。

　そうです、はい、もちろん。

　私が申し上げていることというのは、熊谷委員とそれほど違わない。結局、市役所の方がなさった作業を私たちがもう1回見ているぐらいのことでして、私どもの資料としては、出来上がったA変更案、B変更案等を見るよりは、小学校、中学校なりの区割りの地図みたいなものを出してもらって、大体了解できるという部分はあるわけですから、了解できる部分は了解して、あと微妙な部分だけは残ると思うんですが、それについてはどういう基準でその境界線を引いていきましょうか、というやり方が良いかと思います。

　学校区の地図はありましたでしょうか。

　実際にやる作業そのものは、多分熊谷委員と同じようなことを私は考えている。

　私が申し上げたかったのは、藤井副委員長がおっしゃるとおりなのですけれども、その地域の一体性というのは非常に抽象的な書き方をしているので、優先をつけるという、縦の項目に優先をつける話のように流れていると思っていたんです。実はそうではなくて、この市町村の区分けは守りますよ、と言った上で、どことどこの組み合わせ、人口があまり極端でなければいいよということにすると、新潟市内の線引きをどうするかということと、それ以外の市町村の好き嫌いを含めた組み合わせをどうするかということに尽きると思います。

　分かりやすいですね。

　だから、何かあまり抽象的なことをやっているのがよくわからないんですが。

　はい。私は最初に言ったようなことは、熊谷委員と全く同じだと思っているのですが、もちろん学区のところとか、考慮しないといけないと思うのですが、これは一応それをやったわけですよね、作業として。だから、まずセオリーありきでいくのもいいんですが、もうここまできているんですね。ですから、かなり具体的な議論をした方がよろしいんじゃないでしょうか。
　また、やはり特に住民の視点からすると、自分の所は具体的にどんな区割りになるのかということが、やっぱり一番関心がありますから、そのときに改めて基準に帰ってみると、どうなんだろう、と。こう、行きつ戻りつの中でやっていくしか現実的にはないのかなと。その中で、まさに田園の方と中心とをどうするか、かなりその2つが大きな争点ではないかと。

　おっしゃるとおりですね。今までも皆さんのご論議で、大体方向性といいますか、こうやったらじゃないかということが、染み出してきたように思いますが。
　それではどうでしょうか、これからはですね。今おっしゃったように、この案でいいますと、7区のうち、1区と5区については、とりあえずこれでいいんじゃないかと置いておいて、次をやろうか、ということにしてよろしいでしょうか。やっぱりここは駄目だ、ということになれば、また戻ってきます。

　住民の方にも話を聞くわけですね。

　区割りの案は、審議会の方に返して、それに基づいて各地区でご意見を伺う。委員の皆さんにもご出席いただくようにしてもらいますので、矢面に立つという覚悟でひとつ。
　それではですね。新潟市をどうするかという問題と、今言った西蒲原の一体性をどう考えるか。まず、区の数は7区を前提としてやってみますか。それで、そのうち7区が具合が悪いということになったら戻ればいいんですが、そんなことで、これからまた進めさせていただきます。よろしゅうございますか。
・異議なし・

　ではどこからやりましょうか。

　旧西蒲原というのは、どの時期のですか。

　それなんですが、長らく西蒲原の方からは、西蒲原の一体性を保持してほしいというご要望があります。

　要望が出てきているようですが、あの西蒲原はどの西蒲原でしょうか。

　西蒲原につきましては、それぞれでお考えがあるようですが、私どもが西蒲原というふうに言っておりますのは、合併前の旧西蒲原郡です。それこそ歴史を遡りますと、ここの中央地区につきましても、西蒲原郡であるわけでございますが、そこまでは追いませんで、3月の合併での旧西蒲原郡のエリアを西蒲原というふうに言っております。

　そうすると、今、ここのA、B、C、D、E案の中でいうと、黄色の地区のどの地区が西蒲原だけということになっているのですか。

　E案。そうですね。

　E案で、先ほど申し上げた西蒲原の中で、5区の部分に味方が入っている。それ以外の部分につきましては、7区というふうになっている。旧味方村につきましては、そっくり5区の方に入っているという状態。

　味方村は西蒲原ということで。
　味方村は西蒲原という立場からすれば、このE案は西蒲原が分断されたということになりますか。

　そういうことになります。

　ただ、巻町議会は、E案でお願いしたいと書いてありますね。

　私は味方に住んでいますが、明らかに生活圏については、白根と一体です。これから凧合戦が始まりますが、中ノ口川を挟んで、そういうのもある。大体中ノ口川沿いといい、味方だけでなくて、味方、月潟、中之口は、大体校長会でも、そういう結びつきが強いのがある。

　もうひとつ、7区には味方を入れた案がどうして出てこなかったのですかね。

　今、お話がございましたように、中ノ口川を挟みまして、味方村につきましては白根とのつながりが深いということであります。

　それで味方の方は、白根と仲良くしたいということなのですか。

　ちょっといいですか。この中で西蒲原郡を構成する全町村が、西蒲原ということで一つにまとめられるということではないんですよね。その中で、例えば味方でしたら、白根とつながりがあるということですね。

　関連していることでございますけれど、資料の中に中之口村議会から、「政令指定都市新潟市における西蒲原郡内町村を分割しない区割の実現を要望する決議」というのが出ています。私も、この西蒲原というのは一体どこなんだということで、中之口に問い合わせたところ、要は旧の西蒲原なのだけれども、味方までは考えていないということを言っておりました。従いまして、いろいろ微妙なところがあるんだということだろうと思います。少なくとも中之口の担当者はそのようなことを言っておりました。

　すみません。先ほども私が言ったように、結局黒埼まで波及するわけです、その部分が。結局黒埼は、A変更案だけは旧新潟市ですけれども、住民の吸引力というのはそっちが強い。ただそれは、他の区割りパターンは全部白根とくっついている。仮に、旧黒埼を旧新潟市にくっつけて、7区と5区と別にすると、いわゆる市の要件に満たない5万に満たない区ができると。千代田区みたいに昼間人口が多いようなところなら、それはいいのかもしれませんが、ただ、そういうのができてしまうと、じゃあうちも5万の区だ、5万の区だと区の数が10いくつになるのを良しとするか、ということになってしまいます。難しいことになっちゃいますね、ここは。

　味方はOKを出すけど、黒埼はOKを出さないということが、本気でありうるかということですね。そうすると、先ほど藤井副委員長がおっしゃったような、基準がこうだからとか、人口の問題だからだとか、そういうふうな言い訳になっていくほかない。

　あのですね。味方、月潟というのは白根警察署管内になるのですよ。これはつながりが非常に強いということなんですね。このA変更案の7区の方ですと、後は巻署管内であります。
　E案が採用されますと、これが新潟西警察署の所在地というのは、黒埼の境界の付近なんですよ。そうなりますと、人数的にも非常に変化がございますし、A変更案の7区、11万3000人ということになると、規模的にも良いという感じが。それからE案の5区ですと、黒埼を入れた白根管内が7万ぐらいという状況。

　大同団結はできないのですか、西蒲原と白根というのは。やっぱり意識は私は分からないんですが。その、要はA変更案の形に、かなりひどい拒否感があるんですかね。どうでしょうか。その広さというのと、くっついちゃうということに対してどうなのですか。ただ、意見はそんなに出ていないですね。むしろ、黒埼の方が何か嫌がっているような。

　黒埼は、西地区と一緒になりたいと。

　そうですね。これ、生活圏が一体化していますね。黒埼の済生会病院辺りに境は、全然ないですね。それに加えて、白根と黒埼の境というのは、中ノ口川で区切られていますからね。
　西蒲原としては、このA案の7区、かなり広いんですが、これもおそらく容認できる部分じゃないかなと思うんですが。ただ白根が。

　ただ、西蒲原は一体化していますからね。ただついただけだからね。くっつくのはかまわんだろうと、こう言い訳ができるだろうと思うね。

　実際A変更案にすれば、白根と味方は一体ということになります。

　一体化というけれども、生活圏の一体性ということを考えると、もう既に、黒埼は新潟市に入りますしね。
　黒埼は、今回の合併の前に、既に合併していますからね。黒埼についてはいいけれども、他のところは別だと、もともと合併直前でどうだったかという話じゃないかと。

　もうひとつ7区の西蒲原と白根郷を一体にといった時にですね、都市圏ビジョンを見ますと、連携軸というのがありまして、国道116号線とか、越後線を、8号とかを連携軸としている。これを考えると、A変更案の7区とした場合、矛盾が生じないでしょうか。

　都市圏ビジョンの発展連携軸で区割りをしてほしいという要望も出ている地域もありました。

　そういう連携軸間の流動、横の線がいいのかどうかになりますね。私なんか、すぐ区役所に行けるかとイメージすることになると、横の軸の場合に果たしてできるのかと。

　今のお話もそうなんですけど、感覚的に日本海側に面している巻町と白根が同じ区ということに、違和感を感じます。素人の考えなんでしょうけども。なんだか、方向が全く違うような気がしてですね。

　方向軸からいうと。

　はい。

　ただ今、加藤委員が言われたように、これだけ幅があると、区役所の位置はかなり問題になるでしょうということなんですね。これで、はまらないようだから、逆にそっちのほうで考えた方がかえっていいような気がしますね。あまりに難しいというか、文化的な議論をすると分からなくなっちゃうから、南北軸はかなり楽だと思うのですけれども、これだけ右から左へ動く東西軸はかなり大きいから、不便をかけることになる可能性はあると思うんですよね。そして、今、加藤委員が言われたように、116号から8号へ行く道は何本かありますけれど、やっぱり動線としては縦の動線が強いですから、横はもう田んぼの真中を走るばっかりだからね。それを考えると、やっぱりちょっと広いかなというのがひとつ。ただ、さっきのお話のように、夜間人口は結構あるけれど、昼間人口でいうとそんなにないだろうとは思うので、このあたりの問題は残るでしょう。広さでいうと、非常に大きく見えますけれども。

　そうですね。7区を2つに割って8区にというのは。最初の議論はそうだったのです。

　今の丸を7区にあてはめるとどこまで入るのでしょうね。

　A～E案の縮尺に合ったものを作ってほしかったんだな。この我々のもらった資料の上にのるものを。

　よく見えているんですがね。

　ホワイトボードに広げてある図面で見てみますね。そうでないと分かりにくいからね。白根市役所に置いた場合、もう巻は完全に外れますね。

　7区に丸を入れようとすると、なるほど、中心は田んぼの中なのね。

　真ん中が農地ですから、ここへ区役所を建てるのかといったら、これから建てるのはばからしいですからね。
　この縮尺サイズの丸だと、我々の持っている資料でも、この区役所の位置はいいねとすぐ分かるんですけれども。

7区の場合、これでいえば、今考えているのはかなり広いわけなんですが、そういう場合の交通機関はどうなるのでしょうか。

　つくらなきゃだめでしょ。

　7区の場合を考えた場合、概ね30分の基準を満たすには、バスなどの交通機関がなければならないのでしょうが、実際バスがあるわけではないですからね。

　この場合は、もともと動線からいうと、この白根まで入れると無理なんですね。こういう動線でしょう。だからこことこことは別なんですよ。これが、例えば、先の資料にあるように、区役所を見たときに4つもあると。やっぱり住民の利便性からいえば、なるべくまとまったもの、そういうのにそってですね、動線に従って合わせたほうがいいんじゃないかという、このA変更案の7区は確かにおかしいと思いますね。

　ただ、この時に、どうしても黒埼が問題になるわけで、このE案でですね、黒埼を6区につけてもいいんでしょうけれども。しかし、そうすると5区が45000人の区で、まあそれでもいいといえばそれもそうなんですが、昼間人口もおそらく少ないでしょうし、一方2区は26万人の区があって、それも単に26万人だけじゃなくものすごい機能が集中してますよね。ここのバランスがどうなるかということですよね。

　まず、原則として、基準案に従ってやってみるべきだと思います。ですから、あまりにも設置基準案と人口が大きく乖離する、あるいは地域が乖離するというのはとりあえず、保留したほうがいいと思いますが、いかかですか。

　ですから、この仮に黒埼の話を。だから私は黒埼の人間でないので、黒埼の人たちからいえば、どうも新潟に付きたいと。今、E案かなという話もありますけれど、そういうことをどう、また別なところで苦労があると、あっち側を立てるとこっち側が立たないというやっぱり難しい連立方程式なんだなと。

　そう3元連立、5元連立だと。

　でも7区の問題はですね、A案だとちょっと厳しいとすると、A案以外だと、7区はそんなに大きな違いはない。逆に、A案以外で、今、問題になっているのは黒埼を旧新潟市の区割りの中に入れるということで、要するにそこは最終的な補正でですね。B、C、D、E案の中からでは6区から外してしまう、そういうのはどうでしょう。

　そういう議論をすると、今は西蒲原議論なんですよ。西における問題提起論。中央における問題提起は、新潟島を一緒にするかどうかという問題と、4区と2区の境目の問題、A案でいうと4区、2区の石山地区の問題、その大体3つぐらい解決するといいのではないか。

　最初僕が申し上げたのは、そういう議論をひとつにしたらどうですかと申し上げたのですが。
　もちろん、見直し案において、今のA案における7区というのがやっぱり大きいね、というのがひとつの項目としてたつと思います。

　では、E案の7区を使うかと。

　どうも、黒埼は白根と一緒になりたくないみたいなことを考えて、いくつか、事実を箇条書きをしていくというのはどうでしょうか。

　やっぱり大きい目でひとつ収めていく。次に移るように、またとりあえず仮置きして、仮押えをして、そうやっていかないと、とりあえず議論を収束しないと。
　あと、予定時間10分なのですが、とりあえず仮押えをしたところで次に進みますか、それとも今日はこの辺で終わりにいたしますか。事務局の方では何かありますか。

　ひとつだけ。私、よく分からないのですが、今、問題提起された、石山問題というのですか、言葉が。石山に関しては、これにみると、やっぱり4つの案は比較的大きい、4区なのか3区なのか、それ以外がひとつ石山を、としている。ただ、D案でしたっけ、石山を変えた案は100人位しか支持の意見はきていないようですが、もちろんその人数だけで判断できませんけれども、あまり今のところは強い声になっていないのかなと。ここら辺をどうみるか、私は分からないので、もし分かる方がいれば、お願いしたいのですが。

　いろいろ微妙な問題も絡んでいるんで、言いにくい。
　ただ、僕は住民意見というアンケート、これは組織票があるんですよ。これをやったときの意識のもち方によって、かなりぶれるものですから、やはり我々としては、あまりこれにとらわれない方がいいかなということが感じられます。

　せっかくのご意見ですから、十分斟酌させていただきますけれども、数にとらわれるわけにはいかないんですね。

　そうなんですね。

　声の大きいのがえらいっていうことではない。

　その関係で、少しいいですか。石山地区は南警察署管内です。現在の石山地区では、新潟の3割くらいの事件が起きており、最大の警察署員300人体制でも、対応が困難な状況になっています。もし、石山地区が東警察署管内へ移るとなると、事件の3割もそちらへ移ってしまうことになりますね。

　ということは、警察側としては石山にはどちらにいてほしいんですか。

　今の状況です。

　今の状況ということは。

　南署。南署管轄においてほしいということ。

　亀田の方に。

　亀田に入れてくれと。つまりA変更案でいえば4区の方に入っている方がいいと、落ち着くと。

　それではどうでしょう。7区の問題というのを一応集約して、石山地区の問題に入ったところですが、今の論議を次回に続けるということでよろしゅうございますか。それまでに皆さんよくご覧いただいて、宿題をこなしてきていただければありがたいのですが。

　宿題に関して。まず、7区も終わりましたけど、次はその黒埼問題、それから新潟島問題、それから石山問題、それだけ宿題でいいですか、確認です。

　問題点として取りあげられたのは、そんなところだと思いますが。次回はその辺りを、一つずつ皆さんからご意見をうかがって、でまた元に戻るということにしたらどうでしょう。

　新潟島問題というのは、新潟島はどこまでをいうのですか。

　要するに、信濃川の本川と、関屋分水と海に囲まれた所を、ちょうど島に例えて新潟島といいます。

　そうですね。そうすると、新潟島だけが割れている案というのはないですね。

　ここは他の地域についております。

　割れてはいません。全部ひとつなんですけど、増やしているんです。新潟島に入ってくるものを。

　新潟島をどっちにつけるか。そういうこと。しかし関屋分水ができるまで、新潟島ってどういうものだったのですか。

　島ではなかったんです。ずっと赤塚の方までつながっていたんです。

　新潟島という名称もありませんでしょ、昔は。新潟島って言わなかったですよね。

　言わなかったですよ。

　言ったのは万代島ぐらいのもんでね。

　新潟島とか坂井輪とか萬代橋も、一緒で西新潟と。

　関屋分水ができたのは昭和の時代。

　昭和47年ですね。それ以降ですか。

　何か随分昔からやっているように思いましたが。

　昔からやっているのは大河津分水ですね。

　前に欠席された方のご要望なんですけれども、これだけ広範囲の地域について大勢の皆さんで審議しますと、何が了解されていて、何が了解されていないかが、だんだん分からなくなってくるのです。ですから委員長から、これについては了解されていますと、そういうことについて文字化していただけたらと。これについては了解されていませんと、そういうことをもう一回表示してくれれば、私どもの議論が随分しやすくなると思います。

　私としてはですね、次回以降については、前回はここまできましたけれどもと、説明してから委員会を進めていきたいと思っております。
　文字にしても良いですが、いかがですか。前回の議論の集約というものを、ごく簡単な議事概要を。

　前回の議論を再現できるようなものを概略的に。内容的には紙一枚程度にしてお配りするつもりです。

　決まったこととか同意したこととかね、仮置きしたものとか。

　ここまでこんな話になったとかこういうふうに。次回確認していただかないとまた同じような審議をしてしまう。

　事務局に言いたいのは、審議の1時間から2時間の間に、例えばA変更案の7区というのは大きすぎると、だからA変更案の7区は採用できないよ、というのを板書でもして、決まりじゃないけど、仮とでも入れて、これを委員長の議事進行の参考にしていきたい。例えば、事務局の方が、あわせて黒板に書いていくとか、埋めていくという作業をですね、ひとつお願いしたい。

　それがあるといい。

　仮置きが一人歩きすると困りますね。その点はどうですか。

　そこはもう一回話をするよう、最後にね、今日1日の収穫として、項目を見た時に、これは仮でいいですね。これは財産として、次回につなげ、最後にもう1回フィードバックありで、2回目の議論で3つ目、4つ目が出てきたときに不整合になることがあると思います。仮にOKといっていたものが、それだとこれ矛盾するぞというものが出てきたら、その時に考えるということですね。

　ではそういうことにいたします。

　先ほどの、昼間人口、夜間人口という関係でお話を伺いましたが、基本的には国勢調査の中に、夜間人口、昼間人口が出てまいります。ただ、平成12年の国勢調査に基づいていますので、そういう旧新潟市とそれぞれの市町村の動きがどのようになっているかは把握できますが、例えば、旧新潟市内のどこの地域が昼間人口が多い地域か、というような形ではデータの取りようがございません。

　そうですか。国勢調査の個別のものは、内部資料のものではないですか。積み上げたものとか。

　それは無理じゃないでしょうか。そういう調査をやっているものもありますけれど、それはごく一部ですから。

　今、新潟島の昼間人口はどうなのか、というのが分からないものですから、分かればいいかなと思って。

　それは、最近の警察の調査の中にないですか。大体どこら辺にはどれぐらい昼間人口があるか。

　昼夜別のは、ちょっと資料を調べてみないと分かりません。

　さくっとつかみでいいですから。もう、昼間は20万人もという話で、大体見当がつく。

　今、新潟島から駅前にかけてね、あの辺りで人口が増えるわけです、簡単に言えば。通勤人口多いですから。パーソントリップをやっても分かります。あの結果なんですよ、基本的には。

　警察の独自調査とかあるんでしょうか。

　それは、部外者に出せるものじゃないでしょ。
　うちは車だけは分かりますよ。

　では、そういうふうなことで。ご審議いただきまして、ありがとうございました。
　では、事務局から。

　では、次回の日程でございます。大変お忙しい中、またすぐになってしまいますが、来週6月1日水曜日、ちょうど1週間後になりますけれども、午後3時から新潟市役所で予定させていただければというふうに考えておりますが、いかがでしょう。また正式な案内については後日発送させていただきたいと、考えています。

　それでよろしいですか。皆さんご多忙でしょうけれども、是非ご協力お願いいたします。それでは時間になりましたので、本日の委員会をこれでお開きにいたします。どうもありがとうございました。

　ご苦労様でした。